LOCKENSCHNEIDER PERSÖNLICH

[wuschi]

Lockenschneider sieht seine Felle schwimmen da nun immer mehr Forumsmitglieder auf ihn aufmerksam geworden sind,also tritt er die Flucht nach vorne an.Es wird aber immer schwerer werden,die Münzen an den Mann zu bringen.Auch Anfänger bekommen mit der Zeit,dank unserer Experten,ein geübtes Auge für solche Sachen.Ich möchte mich bei all denen bedanken die sich für uns, bei solchen Sachen,einsetzen.
Gruss:wuschi

[quisquam]

@Actium: was die Medaillenverordnung angeht hast Du recht, sie greift nur bei Verwechslungsgefahr mit im Zahlungsverkehr befindlichen Münzen. Bislang dachte ich, dass aufgrund dieser Verordnung Reproduktionen antiker Münzen deutlich und dauerhaft gekennzeichnet werden müssen, z. B. durch Punzen wie bei den Kopien, die man in Museumsshops kaufen kann.

@paul05: auch mir sind solche Angebote ein Dorn im Auge und ich kann es nicht gutheißen, wenn solche bearbeitete Stücke in den Markt eingeschleust werden und sähe es am liebsten unterbunden. Ich finde es auch in Ordnung, wenn man ebay auf fragwürdige Angebote aufmerksam macht, mit der Bitte diese zu prüfen. Du solltest aber nicht ganz so unüberlegt posten. Du musst gegebenenfalls deine Anschuldigungen belegen. Kannst Du dies nicht, hast Du ein Problem. Zivilcourage ist gut - mir scheint es aber in Jagdfieber auszuarten. Bitte etwas sachlicher und nicht so emotional.

Grüße, Stefan

[andi89]

Hallo!

@Paul05: Darf man fragen, warum du glaubst, dass die Münzen gestohlen wurden???
Du schreibst: "Das Verfälschen von Gegenständen jeder Art und in Umlauf bringen ist in Deutschland strafbar!" Wo ist denn das wieder geregelt?

andi89

[Dietemann]

Auch von einem unerfahrenen und nicht Römer Sammelnden.

Das war richtig!!!!!

Verbraucherschutz und -information ist immer geschäftsschädigend aber dringend erforderlich.

Und die freie Meinungsäußerung ist auch ein Gut, mit dem man nicht leichtfertig umgehen sollte, schließlich ist sie die Grundalge einer Demokratie. Deshalb auch ein Dankeschön an die Zivilcourage.

Keine Hetzte, aber deutliche Worte begrüßt

Dietemann

[jeggy]

Das Verfälschen von Gegenständen jeglicher Art und in Umlauf bringen ist in Deutschland strafbar!

Nein, das ist so nicht richtig - und trifft für die Stücke, die in diesem Thread behandelt werden LEIDER nicht zu.

Siehe §11 MünzG:

§ 11 Münzschutz

(1) Es ist verboten,

1. außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen

a) nachzumachen oder zu verfälschen oder
b) solche nachgemachten oder verfälschten Münzen zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten, in den Verkehr zu bringen oder in das Inland einzufahren;

2. Gegenstände herzustellen, zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten oder in den Verkehr zu bringen, wenn sie den Anschein erwecken, als wären sie früher gültige Münzen gewesen.

Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet oder vor dem Jahr 1850 hergestellt worden sind.

(2) Die Verbote gemäß Absatz 1 gelten auch für ausländische Münzen.

Deutsches Münzgesetz:
http://www.gesetzesweb.de/MuenzG.html

[Paul05]

Ein Verkäufer bietet über ein Internetauktionshaus einen Artikel an. Um einen möglichst guten Preis zu erzielen, macht er wissentlich und bewusst falsche Angaben zu dem Artikel (und - er ist nicht nur gierig sondern auch dumm - das auch nachweisbar). Nachdem der Artikel bezahlt ist und der Käufer diesen erhält, durchschaut er die falschen Angaben in der Artikelbeschreibung bei der Auktion.

Bei einem gütlichen Versuch, das Geschäft rückgängig zu machen, lehnt der Verkäufer eine Rücküberweisung des Kaufbetrages ab.

Frage 1:

Hat sich der Verkäufer einer "arglistigen Täuschung" oder sogar eines "Betruges" schuldig gemacht? Die Angaben zum Artikel waren derart erfunden, daß daraus eindeutig hervor geht, daß sie zum Zwecke einer Gewinnmaximierung gemacht worden sind.

Frage 2:

Wenn nur eine "arglistige Täuschung vorliegt, ist dies in irgendeiner Form strafbar oder von einem "öffentlichen Interesse"?

Frage 3:

Spielt die Höhe des Kaufbetrages eine Rolle?

Frage 4:

Wenn eine Strafanzeige erfolgversprechend ist, bei welcher Behörde muss ich Strafantrag stellen?

Soweit erst einmal dazu.

zu Frage 1:

Arglistige Täuschung ist ein zivilrechtlicher Begriff aus dem BGB (§123). In Verbindung mit § 142 ist das Rechtsgeschäft nichtig.
Betrug hingegen ist ein Begriff aus dem Strafrecht (§ 263 StGB).
§263 : Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu schaffen, das Vermögen eines anderen dadurch schädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird....bestraft. ( 2 Monate - 5 Jahre / schwerer Fall 6 Monate - 10 Jahre )
Insofern stellt sich nicht die Frage "oder", sondern nach "sowohl als auch".

zu Frage 2:

Nein, arglistige Täuschung an sich ist nicht strafbar.

zu Frage 3:

Nein, die Höhe des Kaufbetrages spielt keine Rolle .

zu Frage 4:

Um einen Rechtsanwalt kommt man im Zweifel nicht herum. Ein Strafprozeß ändert nichts daran, daß man ein persönliches Recht in einem Zivilprozeß erstreiten muß.Sind die Fakten und Beweislast klar abgesteckt und eindeutig ist es für den Beklagten sehr schwierig sich da heraus zu mogeln.

PS: Gerade Ebay und anderen Auktionshäusern hat deswegen schon (sicher nicht unbegründet) die Staatsanwaltschaft ermittelt, bis Ebay Deutschland z.B. mit ihrem Hauptsitz ins Ausland gegangen sind.

Gruß Paul05

[Paul05]

@ jeggy,
damit kannst du keinen Richter in Deutschland überzeugen. Bei Betrugsversuch hört der Spass bei denen auf. Kannst du mir glauben ich weiss wovon ich rede. Das hat den gleichen Stellenwert wie Steuerhinterziehung. Geldangelegenheiten jeglicher Art sind Vater Staat heilig. Schon gar nicht wenn man wie ´Locke´ die Nicks im Netz wechselt, wie andere ihre Unterhosen und trotzdem die Machart seiner Münzen bekannt sind. Man wird unglaubwürdig...in jeglicher Hinsicht!

Gruß Paul05

[Wurzel]

§263 : Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu schaffen, das Vermögen eines anderen dadurch schädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird....bestraft. ( 2 Monate - 5 Jahre / schwerer Fall 6 Monate - 10 Jahre )
Insofern stellt sich nicht die Frage "oder", sondern nach "sowohl als auch".


Gruß Paul05

MMH ich bin kein Rechtsexperte, aber die Gefettelten Gesetzepassagen bieten doch einen Anhalt, durch die Bearbeitung wird, meiner Meinung nach, eine bessere Erhaltung suggeriert, ich weiß aber nicht inwieweit den Verkäufer der, sehr allgemein gehaltene, Zusatz "bearbeitet" in seinem Beschreibungstext schützt.
Da könnte der zweite gefettelte Teil wichtig sein, dadurch das der Verkäufer das Ausmaß der Bearbeitung verschweigt, könnte man argumentieren, daß hier eine Tatsache unterdrückt wird.

Ich bin ein wenig Ratlos, letztenendes müsste man eine Münze erwerben und dann klagen......

Wurzel

[Paul05]

@ Locke,
heute Nacht bzw. morgen früh (amerikanische Zeit Do. 8:00 PM) stelle ich bei ebay.com ein klasse Galba AS ein. Damit du mal den Unterschied erkennst...
Gruß Paul05

[Paul05]

@wurzel,
das ist der springende Punkt. So ein Stück erwerben und dann klagen ist auch die einzige Möglichkeit. Wer hier im Forum würde aber so etwas tun? Ich denke mal niemand hier. Viel zu schade ums Geld.
Gruß Paul05

[quisquam]

Paul05, Dein oben geschildertes Szenario hat einen großen Fehler: es ist rein hypothetisch.

Dass eine Bronze zweimal angeboten wurde kann viele Gründe haben. Du gehst nur vom schlimmsten Fall aus und scheinst dem Anbieter nicht nur alles zuzutrauen, sondern unterstellst es ihm auch öffentlich (Fälscher, Handel mit Hehlerware), und das alles in einem unsäglich arroganten Tonfall. Dein Auftreten und Vorgehen halte ich für kontraproduktiv - so sehr ich Dein prinzipielles Eintreten für uns Sammler löblich finde.

Grüße, Stefan

[klausklage]

Hallo zusammen,

na gut, ich oute mich jetzt mal als Jurist, wenn auch die Rechtsprobleme des Münzhandels nicht gerade mein Fachgebiet sind. Diese Diskussion ist aber etwas außer Kontrolle geraten, und einige Forumsmitglieder haben einen aggressiven Tonfall angenommen, den ich von ihnen nicht gewohnt bin und der mir, der hier gerne etwas über Münzen lernen will, auch nicht besonders gefällt.
Also: Lockenschneiders Angebote sind nicht strafbar, punktum! Betrug ist es nicht, weil er nicht konkludent behauptet, die Münzen seien nicht nachgearbeitet (dann wäre es selbstverständlich etwas anderes). Solange das Auftauchen von bearbeiteten Bronzen im Handel völlig normal ist, kann man gegenteilige Zusicherungen nicht einfach in seine Angebote hineininterpretieren. Und Betrug durch Unterlassen ist es nicht, weil Lockenschneider keine Pflicht trifft, den bereits irrenden Käufer aufzuklären. Caveat emptor, sagten die Römer schon.
Und zur zivilrechtlichen Seite: Das ist etwas schieriger mit Gewissheit zu beurteilen. Arglistige Täuschung nach § 123 I ist es aus den gleichen Gründen wie beim Betrug jedenfalls nicht. Gewährleistungsansprüche gibt es auch nicht, da der Käufer genau das bekommen hat, was ihm versprochen wurde, nämlich die angebildete Münze. Möglicherweise kann er aber nach § 119 II BGB anfechten, wenn er die Münze für unbearbeitet gehalten hatte (nicht aber, wenn er nur nicht wusste, dass bearbeitete Münzen weniger wert sind!).
Und letztlich zu den Verleumdungsvorwürfen: Es ist nicht strafbar, die angebotenen Münzen hier im Forum zu diskutieren und deren Qualität oder die Tatsache ihres Verkaufs zu kritisieren. Im Übrigen schätze ich die Aufklärungsarbeit des Forums sehr und möchte die erfahrenen Mitglieder ausdrücklich bitten diese fortzusetzen. Zur Strafbarkeit einiger im Rahmen dieser Diskussion getätigten persönlichen Angriffe möchte ich mich mal lieber nicht äußern.
Zum Abschluss möchte ich die Forumsmitglieder bitten, zu dem zurückzukommen, was sie wirklich gut können, nämlich über Münzen statt über Rechtsfragen zu philosophieren. Und Du, Lockenschneider, bitte höre auf, diese Münzen nachzuschneiden, sie sehen furchtbar aus, wirklich! Du bist aus meiner Sicht gerne willkommen, hier im Forum numismatische Beiträge zu posten, aber so wie Du Münzen behandelst, glaube ich eigentlich nicht, dass Du ein großer Liebhaber bist.
Gruß an alle,
klausklage

[Paul05]

@quisquam,
das hat nichts mit Arroganz zu tun. Nein, das ist eine Sache die lediglich zeigen soll wohin es führen kann,´wenn man vom Weg abkommt´. Ich habe einige Freunde bei der Justiz ( vom Zellenschlieser bis zur besagten angehenden Richterin ) die mir Fälle von Kunstfälscherei oder Verfälschungen von antiken Objekten berichteten. Glaube mir es war mir eine Lehre und Warnung zu gleich. Und als solches sollte es auch dienen. Das Pärchen z.B. das vor Jahren die Nebraer Himmelsscheibe gefunden und verkaufen wollte wünschten sich heute sie nie gefunden zu haben. Der Prozeß läuft ja bekanntlich noch. Außerdem sagte ich w e n n es sich dann noch herausstellen sollte (Hehlerware etc.)...Wie gesagt, nur Abschreckung und Denkanstoß mehr nicht...
Gruß Paul05

[Wurzel]

Zum Abschluss möchte ich die Forumsmitglieder bitten, zu dem zurückzukommen, was sie wirklich gut können, nämlich über Münzen statt über Rechtsfragen zu philosophieren. Und Du, Lockenschneider, bitte höre auf, diese Münzen nachzuschneiden, sie sehen furchtbar aus, wirklich! Du bist aus meiner Sicht gerne willkommen, hier im Forum numismatische Beiträge zu posten, aber so wie Du Münzen behandelst, glaube ich eigentlich nicht, dass Du ein großer Liebhaber bist.
Gruß an alle,
klausklage

Liebe Sammlerfreunde,

ich möchte mich nach diesen Abschließenden Worten von KlausKlage aus der Diskussion verabschieden, denn sie führt letztenendes zu keinem brauchbaren Ergebnis.
KlausKlage hat recht mit seiner Bemerkung, das wir wieder alle zu unserem Lieblingstema, unseren Münzen, zurückkehren sollten. Die diesbezügliche Diskussion ist hier im Römerforum zur Zeit fast zum Erliegen gekommen, was ich als interesiierter Oströmer sehr bedauere.
Ich lese hier gerne die fachlich kompetenten Beiträge, schon alleine um über den Tellerrand zu schauen.

Wurzel

[Paul05]

@ klausklage,
danke für deinen Beitrag. Du hast ein gutes Schlußplädoyer zu diesem Thema gehalten. Ich für meinen Teil bin durch mit der Sache.
Gruß Paul05