LOCKENSCHNEIDER PERSÖNLICH

[lockenschneider]

....auch ich möchte noch ein paar abschließende Worte schreiben....
Paulklage, vielen Dank für die doch passenden Ausführungen, auch wenn ich kein Münzliebhaber mehr bin.

Zunächst einmal habe ich gar keine Probleme den Herkunftsnachweis zu führen auch wenn Paul dies nicht wahrhaben will. Gerne warte ich auf die angehende Richterin die aus Thüringen sich meiner Sache annehmen will. Eigentlich müßte dies der Staatsanwalt machen, und nicht die Richterin aber offensichtlich ist Sie bundesweit tätig. Ist mir übrigens neu......aber gut....
Zu den juristischen Hinweisen danke ich sehr. Allerdings schließe ich mich der Meinung, was die Verleumdung angeht, nicht an. Wenn sich die Diskussion innerhalb des Forumes bewegt hätte würde ich nichts dagegen haben. Ich kann jedoch nachweisen, wohlgemerkt durch namentlich benannte Personen, das insbesondere eine Person innerhalb des Forum meine EBAY-Auktion durch falsche Beschuldigungen beim Käufer vom Kauf abhalten wollten ...und das nicht nur einmal. Gerne bin ich auch bereit, eine oder mehrere Münzen zur Verfügung zu stellen, wohlgemerkt ausgesuchte Münzen des Forums, damit die Echtheit der Münzen durch Zertiifikat garantiert werden kann,allerdings mit dem Hinweis "BEARBEITET". Eine Bedingung stelle ich, dieKosten hierfür müßten insbesondere von den Kritikern des Forum übernommen werden, wenn sich die Echtheit heraustellt, dem ich übrigens gelassen gegenüberstehe.
Ich habe mich auch nur dem Forum angeschlossen weil zum einen mein "NAME" sowohl in ebay als auch in diesem Forum etwas ins falsche Licht gerückt wurde, zumal die Meinungen innerhalb des Forums doche ebenfalls gespalten waren. Dies ist meines erachtens nicht fair. Noch eines, verkaufe ich einen Oldtimer mit Mängeln, erziele ich sicherlich nicht denselben Preis für einen Oltimer im ORIGINALZUSTAND. Nichts anderes wird bei ebay gemacht auch wenn sich sicherlich die echten Münzliebhaber aufregen, wofür ich übrigens Verständnis habe.

Für mich ist die Sache noch nicht ganz erledigt, da selbst nach meinen Bitten im Forum immer noch ein falscher Zungenschlag, oder sagen wir es so, eine doch sehr drastische Beschuldigung vorgenommen wurde, was ich nicht hinnehmen werde
.

[Actium]

@ "Lockenschneider"

@ alle harschen Kritiker

Was spricht eigentlich dagegen, die ganze Diskussion hier sportlich zu betrachten? Das liegt meines Erachtens auch im Sinne der vielen Besucher, die dieses Forum aus enthusiastischen Gründen aufsuchen: sie sind Münzsammler und -verehrer aus Leidenschaft, die meisten jedenfalls. Darüber hinaus wird es dem Sinn dieses wundervollen Forums aufs äußerste gerecht, wenn eine Diskussuionsbreite erreicht wird, die lehrreich ist und das Wissen über die Münze vertieft. Das Forum kann und sollte sich der Tatsache nicht verschließen, dass das numismatische Thema viele Varianten und Perspektiven besitzt, es ist gerade der Reichtum an Standpunkten, der es ermöglicht für oder gegen das eine oder andere deutlich Position zu beziehen. Es ist kontraproduktiv, diese verschiedenen Meinungen in offene Feindseligkeiten ausarten zu lassen. Wer möchte schon eine Monokultur in einem Forum?

Lieber einen Beitrag posten, der den vielen Novizen der Szene etwas mit auf den Weg gibt, ich zähle mich selbst dazu. Natürlich gehört dazu auch die Meinung zu vertreten, dass "berarbeitete" Münzen in ihrer weiteren Sammlerkarriere nicht unbedingt unter Wertzuwachs leiden werden. Wer dies meint, und es gibt nachvollziehbare Gründe dafür, dass es so sein könnte, der kann und sollte es auch sagen. Rechtlich ist das ohnehin nicht zu beanstanden. Genau so sollte man den Standpunkt vertreten dürfen, dass nachbearbeitete Münzen beanstandungsfrei sind. Bitte, wer das meint, der soll es auch äußern dürfen. Das Urteil fällt kein Richter, sondern die Käufer.

Jetzt sollten alle einen kühlen Kopf bewahren und keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen, das würde ich auch als gutgemeinten Rat an "Lockenschneider" weiter geben. Was wird denn erreicht, wenn geklagt würde, gleichgültig wegen was? Wenig, oder besser: nichts. Die vielen Ebay-Bieter im Münzbereich, die diese Diskussion bereits verfolgt haben (und zwar kommentarlos als Nichtmitglied), haben schon ihre eigenen Schlüsse gezogen, so sollte es in einem Forum auch zugehen.

Juristisch wurde zu dem speziellen Problem m. E. alles, aber auch wirklich alles gesagt. Wenn "Lockenschneider" es möchte, würde ich ihn hier weiter teilnehmen lassen. Vielleicht lässt er sich doch noch auf die "richtige" Seite zeihen, im Lauf der Zeit. Genügend Überzeugungspotenzial wäre ja vorhanden ...

[Paul05]

@ Locke,
eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema sagen, aber nun gut...

1. ein Staatsanwalt klagt an und ein Richter fällt ein U r t e i l, nicht umgekehrt

2. in der Schule müsstest du noch mal eine Ehrenrunde in Geografie drehen, weil Halle/Saale in Sachsen-Anhalt liegt und nicht in Thüringen
Schon im Jahre 9 v.Chr. marschierte der Feldherr Drusus mit seinen Truppen durch das ehemalige Gebiet der germanischen Hermunduren (heute Sachsen-Anhalt und Thüringen) bis an die Elbe/Saalemündung bei Aken. Tiberius ließ 5 n.Chr. ( Chronik des Tacitus )Teile der römischen Flotte über die Nordsee in die Elbe bis zur Saale hinabfahren. Feldlagerreste wurden vor Jahren links der Saaleeinmündung entdeckt. Das ist aber eine andere Geschichte.

3. wenn du wirklich kein Münzliebhaber bist, dann lass auch das Geschnitze und biete sie so an. Ich kann auch nicht meine Oma zum Chirurgen bringen und von ihm verlangen sie 60 Jahre zu verjüngen

4. kann ich mit Fug und Recht behaupten, da spreche ich aber von m i r, dass meine Münzen die ich erworben habe eine ausgewiesene Rechnung und ggf. Registriernummern aufweisen ( wie z.B. bei vcoins-Händlern falls die Sendung mal verloren geht und doch später mal im Netz auf unerklärlicher Weise unerlaubt angeboten werden)

Paul05

[ariarathes]

Auch wenn ich mich vielleicht selbst und andere Mitglieder wiederhole, sollte doch noch einmal deutlich darauf hingewiesen werden, dass es bei den strittigen Angeboten eben nicht um "antike Münzen" in diesem Sinne geht. Die auf diese Weise bei ebay angebotenen Objekte werden im Zweifel von jedem anerkannten Gutachter von internationalem Ruf als wertlose Falsifikate, als Fälschungen bezeichnet werden. Mir haben selbst schon Gutachten z.B. von Frau Ursula Kampmann vorgelegen, in denen ganz klar die Aussage getroffen wurde, dass eine tiefgreifende, die Substanz einer Münze völlig neu gestaltende Bearbeitung - noch dazu bei den hier anzutreffenden völlig skurrilen Ergebnissen - im Ergebnis eben dazu führt, dass keine gesicherte Aussage dazu getroffen werden kann, dass das vorliegende Stück ehedem ein antikes Original war. Daher kommen diese Gutachten ganz selbstverständlich zu dem Ergebnis, dass Stücke dieser Art im seriösen nationalen und internationalen Geschäftsverkehr nur noch als Fälschungen angesehen werden können.

Wenn diese Objekte also (mit diesem Wissen) bei ebay in der Rubrik "Antike Münzen" angeboten werden, vielleicht noch dazu mit den gebräuchlichen standartisierten Qualitätsangaben und allenfalls mit dem euphemistischen Begriff "bearbeitet" versehen, so läuft dies im Ergebnis darauf hinaus, das von dem Anbieter in mehrfacher Hinsicht wissentlich in Kauf genommen wird, bei den Käufern einen Irrtum über den tatsächlichen, objektiven Wert und Zustand der angebotenen Objekte zu erregen. Es wird unerfahrenen Käufern durch die Wahl der Begriffe und die Wahl der Verkaufsplattform wahrheitswidrig suggeriert, hier handele es sich um antike, werthaltige Objekte, die es wert seien, im Rahmen einer öffentlichen Auktion zu einem erheblichen Preis versteigert zu werden, ohne dass überhaupt nachweisbar wäre, dass diese Münzen die Antike je erlebt haben und mit dem Wissen, dass jede qualifizierte Prüfung das Gegenteil ergeben würde.

Die Behauptungen des Anbieters, er kaufe die Münzen bereits so, bearbeite sie also nicht selbst, und könne trotzdem notfalls sogar mit Zertifikat für die Echtheit garantieren, laufen damit sowieso ins Leere: Wer die Münzen schon in diesem Zustand erwirbt, also bei der "Bearbeitung" nicht zugegen war, kann schlechthin eben nicht garantieren, dass es sich um antike Originale handelt, da dafür keinerlei Nachweis auf Seiten des Anbieters erbracht werden kann. Die Zusicherung der Echtheit - selbst wenn der Anbieter behauptete, bei der Bearbeitung anwesend gewesen zu sein oder sonst irgend etwas zur Glaubhaftmachung aufbietet - bleibt damit allenfalls Behauptung, und zwar eine Behauptung, die wie oben eingeführt, in keiner Weise verifiziert werden kann.

Im Ergebnis kann man also nur diejenigen bedauern, die diese Stücke erwerben, denn spätestens ihre Erben werden erleben, dass man sich bei seriösen Händlern oder Auktionshäusern beim Versuch des Wiederverkaufs nur die Frage einhandeln wird, warum man denn das Geld nicht lieber gleich aus dem Fenster geworfen habe.

Also: Es sind FÄLSCHUNGEN! Ob dem Anbieter in diesem Zusammenhang ein rechtlich zurechenbares und damit vorwerfbares vorsätzliches oder (grob) fahrlässiges Verschulden zugewiesen werden kann, ist im Rahmen dieses Forums natürlich nicht abschließend zu klären.

Roma cacuta, causa finita

[beachcomber]

um mal wieder von 'unserem' lockenschneider wegzukommen, und all' den harschen kritikern, die bearbeitete münzen für nicht sammelwürdige,nicht verkaufbare fälschungen halten, zu zeigen dass auch der ganz 'normale' handel vor solchen stücken nicht zurückschreckt, möchte ich euch mal dieses beispiel vorstellen:

http://www.muenzauktion.com/brandt/item ... =de&id=387

und das ist ein beispiel was mir gerade zufällig über den weg gelaufen ist, wenn ich danach suchen wollte, würde ich sicher auch bei andern händlern ähnliche stücke finden!
auch der hinweis, den er zu der barbeitung der münze gibt ist ziemlich sparsam!
grüsse
frank

[curtislclay]

In meinen Augen ist dieser Dupondius von Claudius aber kaum nachgeschnitten, nur ein bisschen in den Haaren im Nacken und auf der Stirn. Mit Lockenschneiders Erzeugnissen hat er wenig gemeinsam!

[beachcomber]

hallo curtis,
natürlich sind lockenschneiders erzeugnisse oft viel extremer und schlechter bearbeitet (aber sie waren es nicht immer), aber das ändert nichts an der tatsache, dass auch diese münze nachgeschnitten ist, und mindestens auf dem av (meiner ansicht nach) ein korrosionsloch mit irgeneinem material aufgefüllt.
natürlich subsumiert sich das alles unter der ansage ' oberfläche bearbeitet', aber ich finde es doch ein bisschen mager an hinweisen.
grüsse
frank

[Actium]

Ein gutes Beispiel für eine Frisurenwettbewerbsmedaille. Man erkennt es gleich und kan darüber aufklären. Wer dafür 200 Euro zahlt, kann m. E. wissen, dass er sich verkauft. oder nicht?

[Zwerg]

Eine mail mit Hinweis auf diese Diskussion sollte eigentlich genügen.

Kein Händler ist heute gefeit - weltweit.
Netten Abend noch

Zwerg

[curtislclay]

Ich meine, die Münze ist nur leicht beschädigt, und der Hinweis "Oberfläche bearbeitet" genügt.

[Fridericus]

Ich habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt. Grundsätzlich halte ich solche Münzen für grauenvolle Machwerke, die etwas vortäuschen, was nicht mehr ist, und in den meisten Fällen auch noch hässlich sind - siehe der Galba-Sesterz. Aber vielleicht sollte man noch mal einen Aspekt einbringen: Vor einiger Zeit wurde an dieser Stelle schon einmal über "künstliches Patinieren" gesprochen und sehr kontrovers diskutiert. Schau mal einer guck: Diese ganzen Machwerke sind nur verkaufbar, weil es mittlerweile Möglichkeiten gibt, täuschend echt aussehende künstliche Patina zu erzeugen!

[Homer J. Simpson]

1.
Grundsätzlich hat Lockenschneider dahingehend recht, daß in diesem Forum viele Leute wenig Ahnung haben, einige Leute viel; ich rechne mich dazwischen ein. Genau dafür ist so ein Forum da, um Leute mit verschiedenen Wissensstufen und Spezialgebieten zusammenzubringen, damit einer vom anderen lernt. ABER: Es ist ja nicht so, daß die Leute mit wenig Ahnung diese Münzen ganz toll finden und dann von den Wissenden gebremst werden, sondern: die Anfänger sagen: Guckt mal, die Münze sieht aber irgendwie komisch aus, und die Experten sagen dann: Oh Gott, nicht schon wieder..., weil sie die Machart schon so gut kennen.

2.
Wir sollten es vermeiden, uns gegenseitig irgendwelche schwer beweisbaren Straftatbestände an den Kopf zu schmeißen, da man hiermit die Chance, vernünftig miteinander zu reden, gefährdet. Wenn über dem runden Tisch erst juristische Damoklesschwerter hängen, ist das Tischtuch bald zerschnitten.

3.
Es ist eine grundsätzliche Frage, die jeder für sich entscheiden muß, ob er den Anschein der Perfektion oder die Originalität bevorzugt.
-Wenn ich mir ein Spaßauto zulege, kaufe ich mir einen Replica-Bugatti oder eine echte Isetta?
-Gefallen mir Frauen wie Pamela Anderson, oder ist mir Körbchengröße A lieber, wenn dafür alles echt ist?
-Will ich einen Sesterz auf "vorzüglich" geschnitzt oder lieber in ehrlichem "schön"?
Ich würde dreimal Letzteres bevorzugen, aber - wie gesagt - das kann ich keinem vorschreiben.

4. Wer hohe dreistellige Euro-Beträge für Münzen ausgibt, sollte so viel Ahnung haben, daß er die Stücke, über die wir hier reden, als massiv nachbearbeitet erkennt. (Anmerkung: Wenn Lockenschneider übrigens behauptet, er verkaufe auch nicht bearbeitete Stücke, hat er recht; vor einigen Tagen ging ein Tacitus, Rs. Victoria Perpetua Aug, echt und in offensichtlich ungeschöntem ss-vz leider in der letzten Minute von 13 auf 56 Euro, sonst hätte ich mir den auch überlegt...) Weiter zum Thema: Wer die Münzen als geschönt erkennt, kann sich auch denken, daß der numismatische Wert mit einem ungeschönt vorzüglichen Exemplar nicht zu vergleichen ist. Ich habe mich über Lockenschneiders Erzeugnisse oft geärgert und manchmal amüsiert; aber wer für einen offensichtlich komplett neugeschnitzten Sabina-Sesterz über 600 Euro bezahlt, für den hält sich mein Mitleid auch in Grenzen.

Homer

[Homer J. Simpson]

Ich habe noch was Interessantes zu diesem Thread gefunden.

Manchmal begegnet man Lockenschneiders Produkten, wo man sie nicht erwartet. Ich habe mir dieser Tage eine billige Bergwerksmünze des Trajan gekauft und habe mir zum Vergleich mal die Stücke auf Coinarchives angeschaut:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... ch=vlpiani

Schaut mal hin, Ihr werdet bestimmt sofort sehen, welches Stück ich meine. Alle außer dem Auktionshaus haben gemerkt, daß an der "rätselhaften unpublizierten Variante" was faul ist; bei einem Schätzpreis von 200€ wurde das Stück nicht verkauft.

Homer

[Pscipio]

Peinlich, peinlich.

[Zwerg]

Kleine Ergänzung:
Die Münze wurde zurückgezogen - leider sieht man dies nur bei den Ergebnislisten, nicht in coinarchives.
Dies ist leider - nicht nur hier - ein Mangel von coinarchives, daß (aus welchen Gründen auch immer) zurückgezogene Münzen nur als "unsold" auftauchen.
Manchmal muß man auch eine Lanze für die Händler brechen
Es gibt kein Auktionshaus, dem trotz aller Prüfungen nicht ab und an etwas "durchrutscht", es muß nur korrigiert werden.


Grüße
Zwerg