Es geht um unser Hobby – Münzsammeln in Gefahr!

[Lojoer]

Hallo KarlAntonMartini,
nichts anderes habe ich gesagt.
Übrigens gilt diese Genehmigungspflicht nicht nur für Sachsen.
Gruß Jörg

[Chippi]

Gilt das auch für Sachsen-Anhalt?
Durch Zufall wurde hier schon einiges gefunden, musste aber immer alles komplett abgegeben werden, da Eigentum des Landes.

Gruß Chippi

[chinamul]

Es kann wohl kaum unterstellt werden, daß alles Material, das auf dem Markt ist, aus illegalen Raubgrabungen stammt. Vielfach werden auch Bestände, die mitunter bereits hundert und mehr Jahre in seriösen Sammlungen gelegen haben, wieder in den Kreislauf zurückgeführt werden. Sollte man etwa auch solche Stücke dokumentationspflichtig machen? Und was geschieht dann mit den Daten, die dem Staat ermöglichen, in den privaten Sammlungen herumzuschnüffeln. Niemand wird mir doch ernstlich weismachen wollen, daß die Behörden von Daten, wenn sie sie erst einmal haben, keinen Gebrauch machen, Datenschutz hin oder her. Dem Hartz-IV-Empfänger beispielsweise wird man dann mit Sicherheit große Vermögenswerte unterstellen, wenn er mal irgendwo als Käufer festgehalten worden ist.
Wieder einmal geht man hier den Weg des geringsten Widerstandes, und der führt nun mal über den "dummen", weil gesetzestreuen Bürger, egal ob Händler oder Käufer.
Zweckdienlicher, wenn auch wesentlicher aufwendiger, wäre doch, das Übel dort anzupacken, wo es seine eigentlichen Wurzeln hat, nämlich bei den Raubgräbern und deren Verbindungen zum Markt.
Die Stasi ist bekanntlich am Übermaß der gesammelten Informationen quasi erstickt, und genauso wird es mit einiger Sicherheit den emsigen Datensammlern auch auf diesem Gebiet gehen. KAM hat schon recht: Vermutlich wird sich der ganze Spuk entweder durch Undurchführbarkeit oder notfalls durch zivilen Ungehorsam von selbst erledigen.

Gruß

chinamul

P.S. Ich habe einen Brief mit dem gleichen Tenor an den Vorsitzenden des Kulturausschusses des Bundestages Hans-Joachim Otto geschrieben.

[Dietemann]

Zweckdienlicher, wenn auch wesentlicher aufwendiger, wäre doch, das Übel dort anzupacken, wo es seine eigentlichen Wurzeln hat, nämlich bei den Raubgräbern und deren Verbindungen zum Markt.

Aus gegebenem Anlass möcht ich die Frage wiederholen. Welche Möglichkeiten gibt es hierzu?

Gruß Dietemann

[chinamul]

Das herauszufinden ist doch wohl Aufgabe derer, die das unwissenschaftliche und nur auf Profit ausgerichtete Graben per Gesetz verboten haben.
Wir hier im Forum können den Behörden die Aufgaben nicht abnehmen, die sie sich selbst aufgehalst haben. Was wir allerdings zun können und auf jeden Fall auch sollten, ist jegliche Art von Zerstörung von Fundkontexten ohne vorherige archäologische Aufarbeitung durch Fachleute schärfstens zu verurteilen. Ferner können wir unsere Forumsmitglieder dazu aufrufen, größte Zurückhaltung gegenüber Angeboten von offensichtlich aus Funden stammenden Münzen ("im Fundzustand, noch nicht gereinigt", "direkt vom Ausgräber" oder "aus Massenfund, garantiert undurchsucht") walten zu lassen. In solchen Fällen sollte man unbedingt auf Vorlage einer amtlichen Unbedenklichkeitsbescheinigung bestehen.
Viele Forumsmitglieder sind selbst Sondengänger und arbeiten mehr oder weniger problemlos und vertrauensvoll mit den archäologischen Fachleuten zusammen. Sie könnten wohl, weil sie mit der speziellen Thematik der Suche mit Sonden besonders vertraut sind, die Behörden am ehesten auf illegale Praktiken weniger gesetzestreuer Schatzsucher hinweisen.

Gruß

chinamul

[Dietemann]

Der Denkansatz ist leider eher nicht richtig. Ich habe von Sondengängen leider fast keine Ahnung, dafür aber genug von Behörden. Und dort wird das Problem so gelöst werden, wie es zur Zeit sich zu entwickeln scheint, nämlich dass alle Münzen, deren Herkunft nicht nachgewiesen werden kann und die zu einem großen Prozentsatz aus Grabungen stammen können (Antike, Mittelalter, Neuzeit bis 1750) als illegal angenommen werden.

Das Argument, dass die Münzen aus Grabungen stammen, kann ich nicht entkräften. Ebensowenig kann ich Berichte über Raubgrabungen z.B. im keltischen Oppidum bei Gießen oder in Afganistan oder Südamerika entkräften (owohl das doch mal einen Versuch Wert wäre). Was ich überhaupt nicht abschätzen kann, wieviele Münzen aus genehmigten Sondengängen stammen und wieviele aus ungenehmigten. Das wäre aber interessant, um der Diskussion den Boden zu entziehen.

Besteht denn Bereitschaft, dubiose Artikel z.B. bei ebay zu melden? Das wäre ein Ansatz (der z.B. im Briefmarkenbereich nach anfänglichen Schwierigkeiten leidlich funktioniert).

Gruß Dietemann

[areich]

Was ist denn dubios?
Alles was keine Provenienz hat, die zig Jahre zurückreicht? Wenn ich bei einem bekannten Münzhändler ein größeres Lot kaufe, woher stammen dann diese Münzen?

[chinamul]

Hallo Dietemann,

Ich würde ja gerne Verstöße melden, aber mir fehlt wie Dir jeder Einblick in die Szene. Auf jeden Fall möchte ich vermeiden, ebenfalls in die Hysterie der Kulturgutschützer zu verfallen, indem ich alle Angebote unter Generalverdacht stelle. Wenn wir uns von uns dubios erscheinenden Angeboten fernhalten, haben wir das getan, was man allenfalls mit Fug und Recht von uns als gesetzestreuen Staatsbürgern verlangen kann.
Keinesfalls bereit bin ich aber, auf bloßen Verdacht hin Anbieter zu denunzieren. Sollen doch die Kulturschützer gefälligst selbst das Internet überwachen und jede Menge Verdacht schöpfen, wenn sie denn wirklich nichts Besseres zu tun haben.
Unberührt davon bleibt, daß anderenorts entwendete Stücke (das gilt auch für Funde aus nachgewiesenen Raubgrabungen!) selbstverständlich zurückgegeben werden, ohne daß irgendein Anspruch auf Entschädigung besteht. Das ist geltendes Recht, und niemand kann daran etwas auszusetzen haben.
Im übrigen vertraue ich voll auf unser Grundgesetz:
Artikel 14
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Wir wollen doch mal sehen, ob es in unserem Staat nicht doch Richter gibt, denen das Grundgesetz - nicht nur dem Buchstaben, sondern vor allem auch dem Geiste nach - noch etwas gilt!

Gruß

chinamul

[beachcomber]

Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

na ja, aber die fundamentalisten argumentieren ja mit dem wohl der allgemeinheit!
in ihre auslegung diese wohls, kommen private sammler nicht vor.
und das mit der entschädigung kann sich ja nur auf rechtmässig erworbenes eigentum beziehen.
da die beweislast mittlerweile umgekehrt wurde, sind also alle münzen für die du keine belege hast, schlicht illegal, und damit wohl kaum zu entschädigen!
grüsse
frank

[n.......s]

Ich halte selbst die bisherige Lösung für absolut unsinnig! Raubgrabung - was genau ist das ??? Wie läuft so etwas praktisch ab ?
Ist man Raubgräber, wenn man gräbt und findet ohne zu melden? Oder ist man Raubgräber, wenn man findet , nicht meldet und anschließend weiterveräußert? Oder kann man gar Raubgräber werden, wenn man den Fund meldet, dafür gar Ausfuhrpapiere bekommt und sich irgendwann herausstellt, der gemeldete Fund stammt u.U. gar nicht von dort und die ausgestellten Papiere sind somit nicht gültig? In der Praxis werden - insbesondere in Entwicklungsländern- sicher für so ziemlich alles Papiere ausgestellt- wenn denn der Preis für den Beamten stimmt. Was aber, wenn sich später herausstellt, daß die Münzen aus einer Grabung stammen, die doch nicht genehmigt war? Oder der Staat nachträglich seine Gesetze ändert und bereits ausgestellt Papiere nicht mehr gültig sind? Wenn ich mir in den letzten Tagen (meist auf ibäh) einige sog. Papiere/ Dokumente anschaue, kann ich mir kaum vorstellen, daß diese einem Rechtsstreit standhalten. An anderer Stelle hatte ich ja bereits das Beispiel des uns allen Bekannten Händlers genannt, der sich selbst mit Papieren über Strohmänner oder Briefkastenfirmen versorgt. Super!!! Dann hätte ich zwar im Falle einer Anklage die nötige Sorgfalt walten lassen - aber was nützt mir das, wenn später festgestellt wird, daß die Papiere nicht gültig waren, die Herkunft somit ungeklärt war und ich die Münzen am Ende doch wieder hergeben muß????? Besagter Anbieter verkauft momentan Unmengen an Münzen im inet.

Was ist mit Münzen, die ich vor Jahren zwar von einem Händler im Laden oder zur Numismata gekauft habe, allerdings keine Rechnung dafür habe?

Was ist mit den von @Areich aufgeführten Lots? Hier ist eine spätere Zuweisung kaum möglich.

Fragen über Fragen - da kann man nur hoffen, daß irgendwelche wild gewordenen Beamten sich ihrer ureigensten Eigenschaften entsinnen und wieder zur Ruhe kommen oder selbsternannte Kulturschützer den Unsinn von zwangsweiser Massen-Einkellerung in Gurkenfässern erkennen!

[cepasaccus]

Ich moechte die Gedankengaenge mal von der anderen Richtung angehen:

Wenn die Grenze 100 Jahre ist, dann braucht man Papiere um der Bank die 20-Mark-Stuecke zum Materialwert zu verkaufen oder damit diese sie verkaufen kann. Genauso Sovereigns und was es sonst noch gibt. Die Muenze zu 130 EUR zzgl. 50 EUR Beurkundung.

Mal sehen wo es hinlaeuft.

valete

[ChKy]

Dann wären schon mal einige Problem gelöst

1) Für jedwede Veräußerung könnten Steuern abgeführt werden
2) Es wird weniger attraktiv sein Papiergeld in klassischen Goldmünzen zu investieren - womit unser Fiatmoney-System unterstützt wäre...

[taurisker]

FIAT = Fehlerhaft In Allen Teilen ???

[ChKy]

Hi!

Das hast Du sinngemäß äußerst gut erklärt

[ChKy]

FIAT-Money ist gedeckt durch das Bruttosozialprodukt. Heißt es...Im Grund ist es ein Verspechen auf eine zukünftige Leistung. Unmittelbar nach den beiden Weltkriegen hatte sich dieses Versprechen in Luft aufgelöst

Eigentlich zu traurig um darüber zu scherzen...