Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 20.09.06 17:40

Hallo Torsten!

die aber vielmehr der Münzstätte Rom zugeteilt werden müssen, wie Ken Elks in seinem oben erwähnten Aufsatz durch Stempelkoppelungen bewiesen hat.

Wie verstehst Du denn diesen Satz?

MfG
Omnes vulnerant, ultima necat.

pearl.harbour
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Beitrag von pearl.harbour » Mi 20.09.06 18:25

@chippi

:D

Viele Grüße

pearl.harbour
Zuletzt geändert von pearl.harbour am Mi 20.09.06 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
Lachst du, lacht die ganze Welt mit dir! Weinst du, weinst du alleine!

Chippi
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Beitrag von Chippi » Mi 20.09.06 18:35

Hab nie was gesagt...
Zuletzt geändert von Chippi am Mi 20.09.06 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von n.......s » Mi 20.09.06 19:08

Zitat:
"Hinsichtlich des Standortes bildeten sich später zwei weitere Meinungen heraus. G.Elmer war der Ansicht, Decius habe während der Donaukriege eine Feldmünze - Moneta Comitatensis - errichtet , um das zur Kriegsführung erforderliche Geld bei der Hand zu haben; diese sei aber nicht in Viminacium, sondern irgendwo in Moesia Inferior von römischen Münzern betrieben worden."

Zitat:
Die Forscher stimmten im allgemeinen darin überein ,daß die Deciusmünzen dieser Münzstätte die Stilmerkmale der römischen Münze tragen. Ja,auch die Revers der Münzen sind aus Rom ,wenn auch nicht alle , wie A.Alföldi meinte. Dies weist lediglich darauf hin , daß es einer Hilfsmünze bedurfte , um den wachsenden Gedlbedarf zu decken. Solcherweise mußte die römische Münzstätte an die laufenden Auszahlungen erfordernde Front näher herangebracht werden. Die engen Beziehungen zwischen der Hilfsmünze und der römischen Muttermünze lassen keinen Schluß auf die Entfernung zwischen den beiden zu. Unter Decius muß die Hilfsmünze sinngemäß im Donaugebiet gebraucht worden sein, wo der Krieg gegen die Goten eine große militärische Konzentration erfoderte. Von der unteren Donau ist Mediolanum ebenso weit entfernt wie Rom.

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Beitrag von Pscipio » Mi 20.09.06 19:25

@pearl.harbour und Chippi: hab euch ne PN geschickt.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von El Che » Mi 20.09.06 21:00

Hallihallo,

ich habe mir mal den Spaß gemacht und die aktuellsten zitierten Werke der beiden hier vertretenen Positionen zusammengesucht. Man achte auf das Erschieungsjahr. Soviel zu der „aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung“.

Position 1:
Um zu zeigen das ich nicht ganz allein auf weiter Flur stehe, rezitiere ich nur noch aus den Artikel Subaeratus von Regling im Wörterbuch der Münzkunde ( Herausg. F. v. Schrötter ) aus dem schon oben zitierten Jahr 1930 :
Ganz zum Schluss hab ich durch Zufall noch entdeckt das mindestens seit 1925 in der wissenschaftlichen Literatur diese gängigere Lehrmeinung bestritten wird.

Position 2:
Ich mache es ein wenig kürzer und zitiere Ausschnitte aus dem Artikel "Counterfeit coins" aus dem "Dictionary of Ancient Roman Coins" von John Melville Jones. Dieser ist von 1990,
Hat nicht Ken Elks durch Stempelkoppelungen bewiesen, was der Titel seines Aufsatzes in Num. Chron. 1972 verspricht, "Reattribution of the Milan Coins of Trajan Decius to the Rome Mint"?
Es gab eine lange Diskussion, ob Subaerate staatliche Fälschungen sind. Diese ist aber seit 1968 m.W. beendet:

Zitat:
M.H. Crawford, 'Plated coins - false coins', NC 1968, 55-59
Liebe Grüße,
Uli

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Marc
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Beitrag von Marc » Mi 20.09.06 21:26

Zum inhaltlichen will ich ja nichts mehr schreiben. Aber wenn gesagt wird, seit zwei Jahrhunderten ist das unbestrittener Stand des Wissen, und ich dann ein 80 Jahre altes wissenschaftliches Werk zitiere... . Ich habe darunter geschrieben, dass ich mich nicht auf diesen alten Wissenstand beziehen will, sondern auf neue Arbeiten, das hast du aber weggelassen.
Zum inhaltlichen will ich aber nichts mehr schreiben, ich werde die neuen Forschungen, wenn ich sie besammen habe Pscipio zukommen lassen, hier aber nichts mehr davon schreiben. Denn der letzte Beitrag zeigt ja mal wieder, das hier kaum noch über Inhalte gesprochen wird, sondern einige nur noch versuchen andere persönlich in Misskredit zu ziehen.

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Beitrag von El Che » Mi 20.09.06 23:02

Hallo Marc,

zunächst möchte ich dir versichern: Ich möchte hier ganz sicher niemanden in Misskredit bringen; sollte der Eindruck erweckt worden sein, tut es mir leid!

Ich habe hier auch nichts Inhaltliches mehr hinzuzufügen, aber mir ist ehrlich gesagt ein wenig der Kragen geplatzt, als ich die Art und Weise gesehen habe, wie die Diskussion geführt wurde. Da wird von Curtis klipp und klar (unter Literaturangabe) darauf verwiesen, wie die fraglichen Münzen einzuordnen sind, und es wird munter weiter diskutiert, ohne darauf nur einzugehen.

Niemand hat bestritten, dass es einmal früher diese und jene Lehrmeinung gab; es wurde lediglich gesagt, dass die aktuelle Lehrmeinung (lt. Zwerg seit 1968) anders lautet. Dann eben Literatur zu zitieren, die durch diese Erkenntnisse (sei es der von Zwerg zitierte Artikel, sei es der von Curzis zitierte Artikel) überholt wurde, ist einfach unter wissenschaftlichen Kriterien nicht legitim. Darum ging es mir, um nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Marc » Mi 20.09.06 23:41

El Che hat geschrieben:Niemand hat bestritten, dass es einmal früher diese und jene Lehrmeinung gab; es wurde lediglich gesagt, dass die aktuelle Lehrmeinung (lt. Zwerg seit 1968) anders lautet. Dann eben Literatur zu zitieren, die durch diese Erkenntnisse (sei es der von Zwerg zitierte Artikel, sei es der von Curzis zitierte Artikel) überholt wurde, ist einfach unter wissenschaftlichen Kriterien nicht legitim. Darum ging es mir, um nicht mehr und nicht weniger.
Woher weiß du das sie überholt ist ?
Es gab später Autoren die anderer Meinung waren. Damit sind ältere Forschungen aber nicht überholt. Nur wenn die Argumente der älteren Forschung wiederlegt wurden, ist dieser Teil der Forschung überholt. Aber hier war ja irgendwann nicht mehr mit Argument und Gegenargument gearbeitet. Es wurde nur noch gesagt, der und der hat das gesagt und er hat Recht zu haben !
Übrigens fand ich genau das Zitat von Zwerg sein bestes, welches du fast komplett rausgekürzt hast, das von 1990, da waren nämlich Argumente anstatt Feststellungen. Aber das kam erst zu einen Zeitpunkt, als ich mich von der inhaltlichen Diskussion schon verabschiedet hatte.

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Do 21.09.06 09:19

nephrurus hat geschrieben:Zitat:
"Hinsichtlich des Standortes bildeten sich später zwei weitere Meinungen heraus. G.Elmer war der Ansicht, Decius habe während der Donaukriege eine Feldmünze - Moneta Comitatensis - errichtet , um das zur Kriegsführung erforderliche Geld bei der Hand zu haben; diese sei aber nicht in Viminacium, sondern irgendwo in Moesia Inferior von römischen Münzern betrieben worden."
Jetzt weiß ich auch wieder, wo ich "meine" Idee originär her hatte, als ich diese Münze, um die's hier im Thread ja geht, zum ersten Mal auf den Fotos sah: genau aus dem Elmer nämlich. :)

Danke, Torsten, für diese Auffrischung meiner langsam alt werdenden Grauen Zellen... :wink:

-Antinoos

n.......s
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Beitrag von n.......s » Do 21.09.06 09:24

...man hätte diesen Artikel an irgendeiner Stelle wahrscheinlich besser gesplittet . Inzwischen gibt es so viele unterschiedliche Diskussionen zu unterschiedlichen Themen hier , dass es langsam aber sicher undurchsichtig wird . Zum Teil ist nur noch schwer nachzuvollziehen , worauf sich manche Antwort bezieht .
Gibt es eigentlich noch Meinungen zu meinen geposteten Zitaten zu den Feldmünzstätten ?

Gruß
Torsten

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Beitrag von Antinoos » Do 21.09.06 09:47

curtislclay hat geschrieben:@ Frank/Antinoos

Ein paar Fragen bezüglich Traian Decius und deiner Sammlung:

Du hast geschrieben:
"Immerhin hat ja Traianus Decius mit dem Beginn seiner Regierungszeit... den Feingehalt des Antoninian-Metalls verbessert (auf anfangs tlw. etwas über 50% - etwa wie unter Caracalla; nur mit gegenüber diesen Erstprägungen doch deutlich reduziertem Rauhgewicht). "
Wer hat das gezeigt? In D.R. Walker, The Metrology of the Roman Silver Coinage, Part III, Pertinax-Uranius Antoninus, Oxford 1978, finde ich kein Wort davon.
Das müßte ich jetzt raussuchen.

Es handelt sich um in der Fachliteratur weit verstreute Analysen von Decius-Antoninianen.

Da ich den Moesta/Franke jetzt nicht greifbar habe, weiß ich nicht, ob die "eigentlich schönste" dieser "Feingehaltskurven" der Antoniniane auf der Zeitachse von Caracalla bis Diocletian dort mit abgedruckt ist. Aus einer davon (die auf einer besonders großen Materialbasis beruhte...) ging der "Sprung nach oben" Anno 249/250 jedenfalls deutlich hervor...

Aber wichtig ist: Ich sprach bewußt vom Beginn der Regierungszeit des Decius - und da erkennt das ein erfahrener Sammler auch "auf den ersten Blick", daß diese Münzen dann aus vergleichsweise recht gutem Silber sind. Sogar noch auf dem "Höhepunkt" - also zu der Zeit, wo er auch die AE-Münzen reformiert hat, d.h. bei den Serien mit dem "ganz typischen" Decius-Porträt - ist der Feingehalt meist noch sichtbar besser als am Ende von Philippus I (und Einzelanalysen haben das jeweils bestätigt).

Das Problem bei diesen Feingehaltskurven/-tabellen ist ja, dass diese oft nur den Mittelwert der gesamten Regierungszeit hernehmen, und also die "positiven Ausreißer" nicht genügend würdigen.

(Wobei das natürlich auch wieder so ein Problem ist, bei dem "sich die Katze selber in den Schwanz beißt", denn für die Datierung/relative Chronologie der ja bei Decius fast immer undatierten Prägungen wird auch primär einfach deren Feingehalt hergenommen und dann nach sinkendem Silberanteil sortiert; neben dem Stil und der Legende natürlich...)
curtislclay hat geschrieben:Weiters schriebst du:
"Allerdings hielt das nicht lange vor; und schon die Mailänder Prägungen haben gegenüber Rom einen merklich(!) reduzierten Feingehalt (siehe die bekannten CONSECRATIO-Prägungen auf die Divi)."
Hat nicht Ken Elks durch Stempelkoppelungen bewiesen, was der Titel seines Aufsatzes in Num. Chron. 1972 verspricht, "Reattribution of the Milan Coins of Trajan Decius to the Rome Mint"? Ich selbst bin fest überzeugt, dass die kurzen Vs.-Legenden von Decius bloss die spätesten von ROM sind, und dass auch die Divi-Antoniniane in Rom geprägt wurden. Auch Besley/Bland, Cunetio Treasure, S. 93, und F. Dieulafait, Le Trésor d'Eauze, S. 254-257, befolgen Elks' Zuteilungen.
Ich erlaube mir hierzu kein abschließendes Urteil. Der Stil der Divi-Antoniniane ist für mich aber "an sich" zu "typisch Mailand". Natürlich ist Rom durchaus denkbar - und dann wäre die anfängliche deutliche Erhöhung des Feingehaltes sogar noch auffälliger, denn die Stücke mit der "Kurzlegende" sind meist aus grauslichem Silber/Billon, genau wie die "CONSECRATIO"-Serie eben... Aber was ist von teilweisem(!) Stempelaustausch zwischen Rom und Mailand zu halten??
curtislclay hat geschrieben:@ Schliesslich hast du uns einen seltenen Dupondius von Decius aus deiner Sammlung gezeigt. Besitzst du auch Exemplare von den seltenen frühen Dupondien von Decius, RIC 101d, 105c und 108b?
Nein.

Das ist mein erster und einziger sammelwürdiger Dupondius von TD; nachdem er jetzt per Post eingetrudelt ist: wirklich ein herrliches Stück! :) Bisher hatte ich nur einen "Schrubber" ("blankgeputzte Unterlegscheibe") in s-fss/ge als "Belegstück". Die oben von Dir genannten sind in der Tat absolut schweineselten...

Aber ich habe mich bewußt mehr auf die Antoninianprägung spezialisiert; von den Bronzen suche ich dezidiert nur je Nominal ein Belegstück (außer bei den Sesterzen, da möchte ich schon die häufigsten Typen je einmal haben...).

-Antinoos

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Do 21.09.06 18:23

Die vermuteten Feldmünzstätten prägten kleinere oder grössere Ausgaben von stylistisch einheitlichen Münzen mit dem jeweils üblichen Feingehalt.

Damit kaum zu vergleichen ist die Münze von divus, die stylistisch alleine dasteht und wahrscheinlich auch gefüttert ist!

n.......s
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Beitrag von n.......s » Do 21.09.06 20:06

Danke Curtis , dann können wir ja zumindest einen Punkt schon mal abhaken.
Gruß
Torsten

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Re: Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Beitrag von Pscipio » Di 04.05.10 23:20

Ein stempelgleiches Stück ist gerade bei Forvm Ancient Coins aufgetaucht: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... =62616.new
Nata vimpi curmi da.

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