Ein echtes Rätsel: Traianus Decius - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Mo 11.09.06 12:42

quisquam hat geschrieben:Dass es auch gefütterte Antoniniane des Traianus Decius gibt zeigt schließlich der coinarchives-Link von Fridericus.
Jep, der war deshalb für mich hochinteressant, denn selber gesehen habe ich sowas noch nicht. Und das, wo ich Decius spezialisiert seit ca. 25 Jahren sammle. Und in meiner Sammlung fehlt eigentlich fast nix mehr, außer noch ein paar gaaanz "exotische" Varianten aus Antiochia sowie ein Hadrian und ein Commodus aus der Divi-Serie, nachdem mir jetzt noch dieser Dupondius "zugeflogen" ist: http://www.ubs.com/4/auctions/ubs-67/05592h00.htm :-) (das Bild hat UBS vertauscht - die richtige Beschreibung dazu ist eine Nr. vorher...)

An dem Stück http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 9&Lot=1048 ist vor allem interessant, daß es

a) definitiv ein zeitgenössischer "barbarisierter" Beischlag ist und
b) die Fälscher das Plattierungsverfahren beherrschten.

Denn normalerweise sind die Subaerati durchaus Produkte der offiziellen (reichsrömischen) Münzstätte - gerade die zahlreichen Exemplare von Gordian III und den beiden Philippi.

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag hier schrieb: Ich bin ein großer Decius-Fan; das hängt vor allem mit dessen Religionspolitik zusammen... ;-)

-Antinoos

andi89
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Beitrag von andi89 » Mo 11.09.06 14:50

Hallo!
Antinoos hat geschrieben:Denn normalerweise sind die Subaerati durchaus Produkte der offiziellen (reichsrömischen) Münzstätte - gerade die zahlreichen Exemplare von Gordian III und den beiden Philippi.
Mit Sicherheit eine alles andere als eine unumstrittene Meinung.

andi89
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Antinoos
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Beitrag von Antinoos » Mo 11.09.06 16:00

andi89 hat geschrieben:
Antinoos hat geschrieben:Denn normalerweise sind die Subaerati durchaus Produkte der offiziellen (reichsrömischen) Münzstätte - gerade die zahlreichen Exemplare von Gordian III und den beiden Philippi.
Mit Sicherheit eine alles andere als eine unumstrittene Meinung.
Wo? Hier im Forum, oder unter den Fachwissenschaftlern? ;-)

Okay <zugeb>: Von der Römischen Republik habe ich keine echte Ahnung; da weiß ich nur, daß es massenhaft(!) Subaerati gab; aber erinnere mich, daß die zum größten Teil auch als offizielle Produkte der Mzst. Rom gelten (Notprägungen bei akuter Silberknappheit - und die Serrati sollten halt den Blick "in die Münze hinein" erlauben, was vor allem die Gallier/Germanen so forderten, wie uns ja Tacitus in seiner Germania schildert).

Ich habe in meiner Sammlung ca. 12 subaerate Münzen; davon nur drei, die irgendwie "irregulär" i.w.S. sind (zumeist "kruder" Stil) - die stammen aber alle aus dem zweiten oder vom Anfang(!) des 3. Jahrhunderts!

Hängt natürlich auch mit meinen Sammlungsschwerpunkten zusammen: Hadrian (von ihm habe ich zwei garantiert "irreguläre" subaerate Denare - östliche Münzstätte) sowie 3. Jh. (das dritte Stück ist ein "barbarisierter" Antoninian des Caracalla, den ich mal als Beleg für die Anfangszeit der Antoninianprägung gekauft habe - es ist fast nur noch der Kupferkern erhalten, also die Anima mit einem kleinen Silberfetzchen auf der Rs.).

Fast der komplette "Rest" (8 oder 9 Stück etwa...) sind Gordian III und Philippus I/II - alle völlig zweifelsfrei stadtrömisch! Die stammen übrigens alle aus einer Quelle und sind mir zusammen Anno 1979 in einem Lot auf einer Dresdner Auktion "zugeflogen" (seinerzeit hatte ich das nur wegen zwei anderen Münzen gekauft).

Das Herstellungsverfahren war ja auch keinesfalls trivial und forderte viel Erfahrung/technologische Fertigkeiten (siehe u.a. Moesta/Franke). Es kam also auch in einer Zeit, wo menschliche Arbeitskraft längst nicht so "teuer" wie heute war, nur bei akutem Edelmetallmangel infrage - der historische Kontext der Zeit Gordian III sowie Philippus I&II war natürlich die Finanzierung von deren Ostfeldzügen gegen die Sasaniden, für die auch das stadtrömische Münzamt massiv Subaerati fabrizierte, weil halt nicht genügend Silber da war.

Auch das von Pscipio hier gezeigte Stück von Philippus I ist stilistisch Mzst. Rom.

Eines der o.g. subaeraten Stücke von Gordian III aus meiner Sammlung könnte östlich sein; aber festlegen möchte ich mich da nicht...

Vielleicht mache ich davon mal ein Foto und stell's hier mit rein.

-Antinoos

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Mo 11.09.06 18:02

Hallo Antinoos,

lies mal diesen Thread: http://www.numismatikforum.de/ftopic11671.html

Zum Thema Subaerati und die Meinung von Fachwissenschaftlern schrieb dort Curtis Clay:
Die meisten akademischen Numismatiker betrachten alle plattierten Münzen und alle Limesfalsa als antike Fälschungen: so z.B. Crawford, Rom. Rep. Coinage I, S. 560-2; G.C. Boon, Counterfeit Coins in Roman Britain, Coins and the Archaeologist, London (Seaby) 1988, S. 124-6.

Crawford führt einen Silberdenar und einen gefütterten Denar an, die anscheinend stempelgleich sind, aber VERSCHIEDENE Stempelfehler aufweisen. Er schliesst daraus, dass die Fälscher echte Münzen abdrücken konnten, um falsche Stempel im richtigen Stil herzustellen.
Es gibt keine zweifelsfrei offiziellen Subaerati. Dass manche Stücke offiziell geprägt wurden ist letztendlich nicht völlig unmöglich, aber reine Spekulation und durch nichts belegbar. Deine Gordiani III. und Philippi I./II. mögen eindeutig stadtrömischen Stils sein, oder eventuell auch östlichen Stils. Dies sagt aber nichts über ihre offizielle oder inoffizielle Natur aus.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von n.......s » Mo 11.09.06 21:32

- aufgrund des einwandfreien Stils macher dieser Subaerati lässt dies aber kaum eine andere Erklärung zu , als dass sie durchaus zu offiziellen Prägungen zu zählen sind . Und warum sollten sich die Kaiser dieser Epoche nicht auch der Mittel und Methoden früherer Zeiten bedient haben -als derartige Münzen ganz offiziell geprägt wurden ?

Zurück zur Ausgangssituation - die Münze von Divus :
Nach den neueren -besseren Fotos - und den Ausführungen von Antinoos bin ich immernoch bzw. mehr noch von der Echtheit der Münze überzeugt - auch glaube ich immernoch , daß es sich um eine offizielle Prägung handelt .
Die von Antinoos beschriebenen Besonderheiten im Zusammenhang mit den Prägetechniken waren sehr interessant - und nach weiteren Recherchen durchaus plausibel .

Gruß
Torsten

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Beitrag von Zwerg » Mo 11.09.06 21:54

Ich mische mich ein wenig ein, obwohl ich die xte Diskussion eigentlich nicht bereichern wollte.

Einen kurzen aber aussagekräftigen Thread hatten wir bereits vor 2 Jahren - und dem ist nichts hinzuzufügen.

http://www.numismatikforum.de/ftopic7766.html#65953

Stand der Wissenschaft ist m.W.

Subaerate sind ausnahmslos private Fälschungen, auch mit originalen, aber entwendeten Stempeln hergestellt.

Ein Gegenbeweis kann gerne erbracht werden, aber bitte nicht auf der Basis von 8 zufällig erworbenen Münzen, dazu benötigt man eine ganz andere Materialbasis.
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Beitrag von n.......s » Mo 11.09.06 22:00

@Zwerg
...was sagst Du zu der Münze von Divus ???
Gruß
Torsten

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Beitrag von Zwerg » Mo 11.09.06 22:11

Nichts, weil mir das Foto nicht reicht.

Den Subaerat könnte ich nur mit Hilfe eines Mikroskopes eindeutig erkennen, es sieht aber sehr danach aus.
Stilistisch bin ich bei Decius nicht fit genug.

Da ich ansonsten mit der Meinung von Pscipio in allen Punkten übereinstimme, habe ich es nicht für nötig gehalten, zu posten.

Liebe Grüße
Zwerg
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Beitrag von Antinoos » Di 12.09.06 10:09

Zwerg hat geschrieben:Stand der Wissenschaft ist m.W.

Subaerate sind ausnahmslos private Fälschungen, auch mit originalen, aber entwendeten Stempeln hergestellt.

Ein Gegenbeweis kann gerne erbracht werden, aber bitte nicht auf der Basis von 8 zufällig erworbenen Münzen, dazu benötigt man eine ganz andere Materialbasis.
Natürlich.

Das ändert aber nix daran, daß

a) viele (m.E. die meisten!!) Subaerati von herrlichstem Originalstil sind (Die These "abgenommener Stempel" in dem anderen Thread ist doch zum Kugeln ... die sind alle absolut scharf geprägt, solange man nicht nur die kupferne Anima hat, denn daß die dann "unscharf" ist, ist ja logisch... - Und wie sollte das "Abnehmen" eines Stempels mit antiken Mitteln gehen? - das schaffen ja noch nichtmal moderne Fälscher perfekt!)

b) sie vor allem zu bestimmten Zeiten und in bestimmten wirtschafts- und geopolitischen Zusammenhängen auftauchen.

Da ich mich mehr für die Wirtschafts- bzw. Geld- als für die "nackte" Kaisergeschichte interessiere, sind immer irgendwelche derartigen Zusammenhänge zu erkennen, wenn Subaerati häufiger auftauchen.

Für Gordian III und die Philippi nannte ich schon die Sasaniden-Feldzüge; Claudius I ---> Britenkrieg ... etc. pp.

Okay: Man kann(!) durchaus von "halboffiziellen" Prägungen sprechen - aber dazu wird letztlich mehr in diese Prägungen "hineininterpretiert" als mit der Annahme, daß sie "volloffiziell" sind und "nur" einem momentanen Edelmetallmangel entspringen; sie also sozusagen eine Form von Scheidemünzen waren, die zwar gut aussahen, letztlich aber nur für den "Binnenzahlungsverkehr" im Römerreich geeignet waren.

Diese Antwort geht auch @quisquam.

Und seit den genauen Untersuchungen von Moesta/Franke ist auch absolut klar, wie sie hergestellt wurden: Die Kupferanima wurde in Silberfolie eingewickelt ("in Silber eintauchen": LOL! ... wohl in Metallurgie nicht aufgepaßt ;-( ?), wozu man zwei runde Ag-Blättchen brauchte: Das größere wurde dann um den Rand der Anima herumgebördelt, das kleinere oben daraufgelegt und das ganze dann heißgeprägt (kurz vor dem Schmelzpunkt von Ag erhitzt), wodurch der Überlappungsrand der beiden Silberfolienblättchen verschmolz, aber immer noch meist gut sichtbar ist, wenn man genau hinguckt: Er liegt oft zwischen Legende und Perlkreis, und zwar meist auf der Rs. (klar, der Oberstempel war ja die Rs., und diese für den Prägevorgang "interessante" Seite des Schrötlings mußte oben liegen!), manchmal aber auch außerhalb des Perlkreises, nie jedoch am Rand selber, weil man dann die Folie zu leicht hätte abziehen können und vor allem der Kupferkern sofort(!) sichtbar gewesen wäre.

Alles in allem ein sehr aufwendiges Verfahren...! Konnten private(!) Fälscher sich das leisten?

-Antinoos

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Beitrag von n.......s » Di 12.09.06 10:12

Sehe gerade , daß da jemand schneller war -mein Beitrag bezieht sich also nicht direkt auf den von Antinoos !

...genau das ist das Problem !
Der eine stellt anhand eines Fotos die Behauptung auf , daß es sich um einen
Subaerati handelt -ohne die Münze selbst gesehen oder untersucht zu haben . Wenn andere Forenmitglieder jedoch ebenfalls anhand dieser Fotos eine andere Theorie darstellen , wird diese als falsch abgetan - und dies -obwohl die Darstellungen zur Entstehung des kupfernen Loches durchaus plausibel klingen .
Gruß
Torsten

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Beitrag von El Che » Di 12.09.06 14:59

Alles in allem ein sehr aufwendiges Verfahren...! Konnten private(!) Fälscher sich das leisten?
Hallo Antinoos,

bei allem Respekt vor deiner Argumentation denke ich, dass dieses Argument unhistorisch ist, weil es eine so klare Trennung zwischen privater und öffentlicher Welt impliziert, wie wir sie erst seit dem 18./19. Jhdt. kennen.

Es gab in der Antike genügend Leute, die die Möglichkeit hatten, Geld auf diese Weise zu fälschen oder fälschen zu lassen; ob dies immer "Privatleute" im Sinne eines "Einzeltäters" waren ist damit nicht gesagt....

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Antinoos » Di 12.09.06 15:36

El Che hat geschrieben:bei allem Respekt vor deiner Argumentation denke ich, dass dieses Argument unhistorisch ist, weil es eine so klare Trennung zwischen privater und öffentlicher Welt impliziert, wie wir sie erst seit dem 18./19. Jhdt. kennen
Deswegen schrieb ich hier ja auch schon, daß lt. antikem Rechtsverständnis die Echtheit einer Münze "letztlich" nur am Kaiserbild festgemacht wurde.

Andersrum: Nur der Kaiser (natürlich in Form seiner Beamten...) entschied letztlich, welche Emission echt ist, und zwar dadurch, daß er die Hersteller derjenigen Stücke/Serien, die er als unecht betrachtete, verfolgen ließ, die anderer Stücke/Serien jedoch nicht.

Die einschlägige Rechtsnorm war - nach antikem Verständnis! - eben nicht "Münzfälscherei" (das Delikt gab's noch gar nicht...), sondern die "Majestätsbeleidigung" ("crimen laesae maiestatis"); heute würden wir genau dazu juristisch sagen: "Copyrightverletzung bzgl. des Kaiserbildes" bzw. "Recht am eigenen Bild" (das eben nur dem Kaiser selber zustand).

Deshalb schreibt ja Sueton über Neros Steuereintreiber, daß sie "die Sesterzen nur scharf geprägt" annahmen. "Unscharfe" (also Gußfälschungen) galten eben nicht (mehr). Dieses Kriterium mußte zur "Grob-Vorprüfung" bzgl. der Frage "echt oder falsch?" halt ausreichen.

So ähnlich kann man das auch in "unserer" Zeit hier (Mitte 3. Jh.) vermuten. Wenn es dem Kaiser gefiel, wurden eben die Subaerati für ungültig erklärt, auch wenn sie kurz vorher unter demselben Herrscher vielleicht noch als gültig anerkannt wurden.

Das ist genauso wie meine These (noch nicht publiziert - kommt aber noch :) !) zur Aurelianischen Münzreform, dem "Münzerkrieg" in Rom/Italien und zu den "DIVO CLAVDIO"-Höchstinflations-"Antoninianen" (aus dem eben genannten Grunde möchte ich das hier nicht allzuweit ausbauen, sonst verkauft das einer noch als "seine" Idee :evil: ).

-Antinoos

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Beitrag von quisquam » Di 12.09.06 17:46

Antinoos hat geschrieben:Nur der Kaiser (natürlich in Form seiner Beamten...) entschied letztlich, welche Emission echt ist, und zwar dadurch, daß er die Hersteller derjenigen Stücke/Serien, die er als unecht betrachtete, verfolgen ließ, die anderer Stücke/Serien jedoch nicht.

Die einschlägige Rechtsnorm war - nach antikem Verständnis! - eben nicht "Münzfälscherei" (das Delikt gab's noch gar nicht...), sondern die "Majestätsbeleidigung" ("crimen laesae maiestatis")
Ersteres klingt plausibel. Aber gibt es antike Überlieferungen, dass tatsächlich Falschmünzer wegen Majestätsbeleidigung angeklagt wurden? Auf welche Quellen stützt du dich?

Ich bin mir nicht so sicher, dass es den "Straftatbestand" des Münzfälschens nicht gab. Zumindest später unter Valentinian I. und Valens stand auf den Gebrauch und sogar Besitz von Falschgeld die Todesstrafe, und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Verbot der Herstellung nicht gesetzlich geregelt war. Das "Recht am eigenen Bild" das Kaiserportrait betreffend halte ich auf jeden Fall für abwegig.

Übrigens: Dass laut Sueton Nero keine "unscharf geprägten" Münzen akzeptierte bezieht sich eher auf abgegriffene Münzen als auf Gussfälschungen (die ich aus der Zeit Neros gar nicht kenne). Diese Anekdote ist wohl eher als ein literarischer Seitenhieb auf den Kunstliebhaber und Ästeten Nero zu verstehen.

Und zum Schluss: Antinoos, wenn Du die Hypothese Crawfords, der nicht irgendjemand ist, lächerlich findest (Abdrücken von Münzen zur Stempelherstellung, was in der Tat ohne Qualitätsverlust nicht einfach sein dürfte, man kann aber nachgravieren): Wie erklärst du dann die verschiedenen Stempelfehler auf den stempelgleichen Stücken? Ganz sicher unterschätzt du moderne Fälscher (die leider durchaus gefährlich gute transfer-dies herstellen können), und möglicherweise unterschätzt du ebenso die technischen Kenntnisse und Fähigkeiten in der Antike.

Grüße, Stefan
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Beitrag von Pscipio » Mi 13.09.06 17:39

quisquam hat geschrieben:meine Bemerkung war mehr auf Pscipio gerichtet, der Fotos angemahnt hatte, und als sie eingestellt waren diese ignorierte und stattdessen eifrig über Silbersudmünzen und Subaerate diskutierte :wink:
Mein lieber Stefan :wink:

a.) ich habe die Bilder sehr wohl zur Kenntnis genommen, und ich halte die Münze genau wie divus nunmehr für gefüttert. Ob echt oder unecht möchte ich anhand der Fotos nicht beurteilen.
b.) selbst ich habe nicht immer Zeit für das Forum. Verzeih mir also bitte, dass ich nicht umgehend auf dein Posting reagiert habe.
c.) dass ich eifrig über Silbersudmünzen und Subaerate diskutiert habe, war eine Reaktion auf die Thesen von Antinoos und auf die Einwände von verschiedenen Seiten - und meine Postings sind, wie ich finde, in diesem Thread durchaus nicht fehl am Platze.
Zwerg hat geschrieben:Subaerate sind ausnahmslos private Fälschungen, auch mit originalen, aber entwendeten Stempeln hergestellt.

Ein Gegenbeweis kann gerne erbracht werden, aber bitte nicht auf der Basis von 8 zufällig erworbenen Münzen, dazu benötigt man eine ganz andere Materialbasis.
Zwerg hat geschrieben:Da ich ansonsten mit der Meinung von Pscipio in allen Punkten übereinstimme, habe ich es nicht für nötig gehalten, zu posten.
Leider kann man dies anscheinend noch so oft schlüssig erklären, trotzdem wird munter über die Argumentation hinweggegangen, als sei sie nicht vorhanden. Das Fehlen von Gegenargumenten auf meine Postings kann ich mich nur dadurch erklären, dass meine Aussagen von jenen, an die ich sie gerichtet habe, überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden. Ich werde mich daher bei zukünftigen Diskussionen über subaerate Münzen heraushalten. Wen meine Meinung interessiert, kann sie hier oder in anderen Threads nachlesen.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von quisquam » Mi 13.09.06 18:36

Hallo Pscipio,

Deine Klarstellungen über Subaerate und Silbersudmünzen waren notwendig, also keine Kritik an deinen Postings meinerseits, ganz im Gegenteil! Wie Du sicher am Emoticon gesehen hast war meine obige Bemerkung ironisch gemeint - die Fotos, obwohl besser, lassen ja tatsächlich immer noch kein sicheres Urteil zu.

Was aber das Thema Subaerate und private Fälschungen angeht, so hat mich der Beitrag von Zwerg, und im besonderen der von ihm verlinkte alte Thread doch etwas ins Grübeln gebracht:

Wie oben bereits gepostet, gehen die meisten akademischen Numismatiker davon aus, dass alle plattierten Münzen antike Fälschungen sind. Man macht sicher keinen Fehler, wenn man dieser Ansicht folgt. Auch deine Argumentation zu diesem Thema halte ich für schlüssig und überzeugend. Dem Zitat im verlinkten Thread nach geht Carson aber davon aus, dass Subaerate mit ziemlicher Sicherheit auch mit originalen, offiziellen Stempeln geprägt wurden! Ist dies tatsächlich so??? Curtis klang mir anders. Carson sagt weiter, dass man denkt, dass sie nicht in offiziellen, sondern "heimlichen Werkstätten" geprägt wurden.

Wenn man tatsächlich davon ausgehen muss, dass offizielle Stempel benutzt worden sind und wenn man sieht, wie vorsichtig Carson von "heimlichen Werkstätten" spricht stellt sich mir die Frage, ob man die Möglichkeit einer offiziellen Prägung tatsächlich so rigoros ausschließen kann wie Du und Zwerg es tun.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 13.09.06 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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