bitte um bestimmung

[Pscipio]

wieso tust du's jetzt ?

Weil chinamul es anscheinend fälschlicherweise auf sich bezogen hatte.

"Si tacuisses, philosophus mansisses."

Sagst ausgerechnet du

[Antinoos]

BTW, weil ich hier auch über die wirklich seltenen präreformierten Antoniniane Aurelians aus Rom geschrieben habe - hier mal ein Beispiel für sowas.

Okay, die Scan-Qualität ist besch... - aber auch mit der Kamera kam es nicht besser (siehe zweites Bild), da das Stück so eine extrem dunkel-olivgrüne (fast schon schwarze), speckglänzende Patina hat. "In der Hand" ist das Stück gerade noch fss-ss/fs.

Deutlich zu sehen: Sieht auf den ersten Blick aus wie ein Quintillus - ist aber keiner : Av.-Legende: IMP C L DOM AVRELIANVS AVG (auf dem Scan schlecht zu sehen: schlichte Haare, keine stutzerhaften Quintillus-Löckchen)

Der Rv. ist wie üblich extrem flau geprägt (Abbildung lohnt deshalb absolut nicht): sth. Providentia, PROVIDENT AVG, im Feld "Gamma" (also 3. Offizin)

Gefunden habe ich das Stück übrigens vor ca. 10 Jahren in der "Grabbelkiste" eines Antiquitäten- und Ausgrabungshändlers. Er hatte zwei "Großfunde ungereinigter Münzen" aus der Hochinflationszeit Roms (zusammen waren das weit über 1000 Stück); ich hatte dabei zwar nicht den "First Pick[tm]", aber die bisherigen Kunden hatten offensichtlich eher nach Erhaltungsgraden/"Schönheit" gesucht, und neben ca. 20 Antoninianen von Quintillus (von denen ich dann doch noch ca. die Hälfte mitnahm: für 8,- DM/Stück konnte man ja nicht allzuviel falsch machen ...) sowie einem der von "Typ-Sammlern" sehr gesuchten Präreform-Antoniniane Aurelians aus Mailand ("PANNONIA") fand ich auch das o.g. Stück. (Daneben noch ein paar mir noch fehlende Spätvarianten von Gallienus sowie Claudius II.)

Die "üblichen" Katalogpreise a la Seaby sagen über die echte Seltenheit dieser ersten Serie Aurelians aus Rom gar nichts aus. Die "typmäßig interessanten" Mailänder sind deutlich teurer angesetzt, sind aber im Handel merklich häufiger zu finden (wenn auch immer noch relativ knapp).

BTW: Ich muß mich korrigieren, die anschließende Prägepause für Aurelian in Rom ("Münzerkrieg") ging bis Mitte/Ende 272 - nicht bis Anfang/Mitte 273, dauerte also "nur" etwas über 1,5 Jahre. Sorry.

-Antinoos

[vMadai]

Danke allen Beteiligten für die hochinteressante Diskussion!
Eine laienhafte Anmerkung von mir noch:

Darf man sich das im späten alten Rom so vorstellen, dass jemand mit einem guten Rechtsanwalt im Rücken einfach eine Gesetzeslücke ausnützt, d.h. mit dem im Amtsblatt veröffentlichten Wortlaut gegen den vom Gesetzgeber gedachten Sinn handelt? Ist ein solches Verhalten nicht zu sehr von heute auf damals geschlossen, also anachronisitisch?? Um einen solchen Missbrauch eines absichtlichen Missverständnisses zu unterbinden, hätte sich der damalige Gesetzgeber sicher nicht ein paar Jahre Zeit gelassen.

MfG vMadai

[Antinoos]

@vMadai: Man merkt, Du hast Dich nie mit römischer Rechtsgeschichte befaßt.

Naja, dazu gibt's auch wenig leicht verständliche Einführungswerke... das IMO beste Quellenwerk (also eine wirklich repräsentative Auswahl von Originaltexten zusammen mit einer echt lesenswerten Einführung dazu) ist in der DDR(!) erschienen (man muß das Stalinisten-Gelaber, das die pro forma am Ende der Einführung "freimüssig" drangepappt haben, um das Buch durch die Zensur zu bekommen, halt überlesen...): Bibliothek der Antike, Band "Römisches Recht".

Ja, auch damals galt: "nulla poene sine lege" ("keine Strafe, wenn es nicht ein dazu passendes Gesetz gibt" - überhaupt: rate mal, warum Rechts-Merksprüche fast alle in Latein sind?!), und Münzfälschung war nicht als solche, sondern wohl eher als "crimen laesae maiestatis" strafbar (also man beging "Majestätsbeleidigung" wenn man nicht autorisierte Münzen mit dem Kaiserbild herausgab). Claudius II war aber schon tot, wo ist da die Majestätsbeleidigung? (Allenfalls war's "Religionsfrevel", da Claudius schon ein "Divus" war ...)

Und in ganz klaren Verordnungstexten "Lücken" zu erkennen, das konnten gerade die rhetorisch sehr gut geschulten Römer bestens. Glaub's mir. Dazu brauchten die keinen "Rechtsanwalt an der Hand zu haben"...

-Antinoos

[vMadai]

[quote="Antinoos"]@vMadai: Man merkt, Du hast Dich nie mit römischer Rechtsgeschichte befaßt.

ertappt, werd´s mir merken
Danke,
vMadai

[n.......s]

@Antinoos

Klasse-Münze - nicht unbedingt wegen der Erhaltung -sondern wegen ihrer Seltenheit. Die meisten würden (oder haben) sie wohl schlicht übersehen , da sie auf den ersten Blick nur einen mäßig erhaltenen Aurelian darstellt .

Gruß
Torsten

[Antinoos]

Wenn ich ohnehin mal in meinem Bankschließfach bin um den Hadrian-Sesterz "COH PRAETOR" zum Fotografieren zu holen (ich habe die seltensten Stücke meiner Sammlung nämlich nicht in der Wohnung...), werde ich auch an das Kabinettstück(!) des Präreform-Antoninians von Aurelian denken (prfr/vz+).

Der ist dann auch viel "fotogener" als das o.g. Stück (das "in der Hand" jedoch trotzdem deutlich schöner aussieht als hier auf den Bildern).

Ach so, dessen Av.-Legende lautet "IMP C L DOM AVRELANIVS AVG" (sic!), und das Porträt ist noch 100%(!) Claudius II. Beim o.g. Stück ist ja wenigstens schon "ein bißchen" Aurelian zu "erkennen" (also eine spätere Schicht der ersten Emission - man merkt's auch daran, daß das Stück hier kleiner und leichter ist als der "AVRELANIVS"-Antoninian...).

-Antinoos

[n.......s]

Wenn ich ohnehin mal in meinem Bankschließfach bin

-Antinoos

-was bringste dann mit und wann ???

Gruß
Torsten

[El Che]

unklare kriegerische Auseinandersetzungen in und um Rom, bei denen lt. Historia Augusta 7000 reguläre Soldaten(!) getötet worden sein sollen (also wenn an der Zahl überhaupt was dran ist: dann ist das allenfalls die Gesamtzahl der Toten)

Hallo Antinoos,

ich denke du liegst goldrichtig damit, der Historia Augusta hier (und grundsätzlich für das 3. Jhdt.) nicht zu trauen. Schon Th. Mommsen hat sie als ein "ebenso gefährliches wie unentbehrliches Buch" bezeichnet.

Ende der 60er/Anfang der 70er haben z.B. Chastagnol und Syme nachgewiesen, dass die im 4. Jhdt. verfasste Historia bis Caracalla auf älterer zuverlässigerer Werke zurückgreift (die aber nicht überliefert sind), danach aber die historischen Fakten vor allem durch blühende Vorstellungskraft ersetzt wurden.

Liebe Grüße,
Uli

[Antinoos]

Ende der 60er/Anfang der 70er haben z.B. Chastagnol und Syme nachgewiesen, dass die im 4. Jhdt. verfasste Historia bis Caracalla auf älterer zuverlässigerer Werke zurückgreift (die aber nicht überliefert sind), danach aber die historischen Fakten vor allem durch blühende Vorstellungskraft ersetzt wurden.

Diese Erkenntnis ist schon deutlich älter und geht auf das Ende des 19. Jhs. zurück.

Bis einschließlich Caracalla ist die HA aber in der Tat eine wirklich gute Quelle; die auf der Grundlage der o.g. Skeptiker dann Anfang des 20. Jhs. massiv ausufernde HA-Hyperkritik ("das Pendel schlug voll in die andere Richtung aus") konnte für die frühen Biographien inzwischen auch anhand der Erkenntnisse der wissenschaftlichen Numismatik widerlegt werden.

Für das 3. Jh. ist dafür die Epitome de Caesaribus trotz ihrer absoluten Kürze teilweise ausgesprochen korrekt. Sie kennt z.B. als einzige antike Schriftquelle überhaupt den Unterschied zwischen Valerianus II und Saloninus; gibt die meisten Regierungszeiten sowie die Reihungen der Kaiser (z.B. im Gallischen Reich) völlig korrekt an, wenn auch "nur" auf der Grundlage einer Liste der "dies imperii", die dem Autor vorlag (das ist oft nicht die "eigentliche", "numismatische" Regierungszeit vieler Kaiser; Beispiel: die "wenigen Tage" des Quintillus erklären sich so, daß Aurelian wohl wirklich 17(?) Tage nach Quintillus im Osten zum (zunächst Gegen-)Kaiser ausgerufen wurde und er dann natürlich späterhin diesen Tag als seinen "dies imperii" feierte, Quintillus aber erst ca. 2 Monate später Selbstmord beging - somit ist die "numismatische Lebenszeit" des Quintillus in der Tat ca. 2,5 Monate; zwischen seinem dies imperii und dem das Aurelian liegen aber wirklich nur "wenige Tage").

-Antinoos

[El Che]

Hallo Antinoos,


ales klar, ich sehe, du weisst besser Bescheid als ich!
Ich war bei eigener Recherche zu einem historischen Thema mehrfach auf die oben von mir zitierten Autoren gestossen als Beleg, bin also davon ausgegangen, dass von Ihnen diese Position vertreten wurde.

Liebe Grüße,
Uli

[Zwerg]

In der Annahme, daß nicht alle Forumsmitglieder mit der "Historia Augusta" vertraut sind:
Es ist eine Sammlung von 30 Biographien Römischer Kaiser und Usurpatoren (von Hadrian bis Numerian), verfasst von 6 Autoren.
Problem:
Es war sicherlich nur ein Autor, die Entstehungszeit ist nicht (ganz) gesichert, alle Biographien sind extrem zu hinterfragen (historisch)

In diesem Fall hilft eine Suche bei Google nicht weiter - man trifft fast ausnahmslos auf Vorlesungsverzeichnisse der Universitäten oder Verweise auf publizierte Fachliteratur.

Im Netz zu empfehlen sind die beiden Artikel der Wikipedia , wobei der englische Artikel in diesem Fall besser ist. Darüberhinaus hilft nur ein althistorisches Studium - auch das Netz scheint seine Grenzen zu finden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Augusta

http://de.wikipedia.org/wiki/Historia_Augusta