Trajanus Decius - wo wir schon mal dabei sind

[n.......s]

@Antinoos:

Du schreibst: "Fakt ist jedenfalls: Die Stücke ohne "CMQ" haben im Durchschnitt einen sichtlich geringeren Feingehalt als die mit."

Nach Walker aber ist der Silbergehalt der Antoniniani ohne CMQ 47,6% (7 Exemplare), der Silbergehalt der Antoniniani mit CMQ nur 41,1% (29 Exemplare). Diesen Ergebnissen der "X-ray fluorescence spectrometry"

Sear schreibt hierzu :
Under traian the fineness of the antoninianus ranges from about 47 % at the outset of the reign down to only 41 % in some subsequent issue.

Die AV Legenden " IMP TRA DEC AUG" und IMP TRA DECIUS AUG" stammen doch aber vom Ende seiner Regierungszeit (251) ?

Gruß
Torsten

[curtislclay]

Auch Sear schreibt offenbar Walkers Ergebnisse ab:

IMP TRAIANVS DECIVS AVG, die erste Vs.-Legende, 47% Silber;

IMP C M Q TRAIANVS DECIVS AVG, die zweite Vs.-Legende, 41% Silber.

Von der 3. und der 4. Vs.-Legenden,

IMP CAE TRA DECIVS AVG und

IMP CAE TRA DEC AVG,

hast du das CAE ausgelassen. Silbergehalt dieser Ausgaben war nach Walker 42%, aufgrund von 7 Exemplaren, unter Auslassen eines überprägten früheren Denars, der 68% fein war.

[helcaraxe]

Dazu noch einige Bemerkungen:

Mir scheint doch die statistische Signifikanz einer Aussage die sich nur auf 7 vs. 29 Exemplare beruft, nicht sehr gut zu sein. Bei Studien, die so geringe Fallzahlen beinhalten, muss man mit der Aussage immer sehr vorsichtig sein, da eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Ergebnisse nur durch Zufall so "signifikant" unterschiedlich sind (dies wird in der Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgedrückt durch den (berechneten) Wert p, der in jeder Studie die Wahrscheinlichkeit dafür angibt, das das Ergebnis durch Zufall so ist, wie es ist. Man ist übereingekommen, ein Ergebnis als signifikant zu betrachten, wenn dieser Wert p<0,05 ist, das heißt, die Wahrscheinlichkeit für ein zufälliges Ergebnis unter 5 % liegt. Sind die Fallzahlen sehr klein, ist der Wert von p wahrscheinlich sehr hoch, das heißt, dass diese Untersuchung nicht unbedingt aussagekräftig ist.

Bei diesen Untersuchungen würde ich mich auf die Aussage nicht verlassen, ohne dass ich den Wert von p kenne.

Aber das sind nur die Gedanken eines, der durch medizinische Studien sehr auf diesen Wert geeicht ist...

[Homer J. Simpson]

Evidence-based numismatics...

Man muß auch den Zustand der Münzen berücksichtigen (ich kenne die Originalarbeiten, die hier zitiert werden, nicht). Poröse und korrodierte Münzen sind oft feiner (aber leichter), da das Kupfer als unedleres Metall aus der Legierung herauskorrodiert ist.

Homer

[curtislclay]

Den p-Wert gibt Walker nicht an, die standard deviation schon. Man hat gezeigt, dass seine Bemessungen zu sehr von surface enrichment abhängen und dass der Feingehalt der verschienenen Ausgaben sehr viel gleichmässiger war, als aus seinen Ergebnissen ersichtlich.

Trotzdem glaube ich, dass Walkers Ergebnisse, problematisch wie sie auch sind, mehr Vertrauen verdienen als eine Einschätzung der Feingehaltsschwankungen nur aufgrund des Aussehens der Münzen!

[Homer J. Simpson]

Aha, surface enrichment oder Oberflächenanreicherung ist dann wohl der Fachausdruck für das "Herauskorrodieren", das dann eine porös-zerklüftete, aber reinere Oberfläche zurückläßt. Wieder was gelernt, dnke!

Homer

[n.......s]

Den p-Wert gibt Walker nicht an, die standard deviation schon. Man hat gezeigt, dass seine Bemessungen zu sehr von surface enrichment abhängen und dass der Feingehalt der verschienenen Ausgaben sehr viel gleichmässiger war, als aus seinen Ergebnissen ersichtlich.

Trotzdem glaube ich, dass Walkers Ergebnisse, problematisch wie sie auch sind, mehr Vertrauen verdienen als eine Einschätzung der Feingehaltsschwankungen nur aufgrund des Aussehens der Münzen!

Derartige Aussagen können doch letztendlich auch nur als Anhaltspunkte dienen - stellen sie doch lediglich Durchschnittswerte dar . Eine Präzisierung müsste dann für jede Emission und Münzstätte einzeln erfolgen .

Übrigens glaube ich ,dass Antinoos wohl meinte , dass er anahnd des Aussehens erkennen kann , in welcher Epoche der Regierungszeit die Münzen geprägt wurden - und dies ist anhand der Beschaffenehit , des Stils , der Legenden und nicht zuletzt des Materials in gewissem Umfang schon möglich - die entsprechende Erfahrung natürlich vorausgesetzt .

Gruß
Torsten

[curtislclay]

Trotzdem irrt Antinoos ganz arg, wenn er die Münzen mit Vs.-Legende IMP TRAIANVS DECIVS AVG "für ausgemachte Spätausgaben von Anno 251" hält.

[n.......s]

Trotzdem irrt Antinoos ganz arg, wenn er die Münzen mit Vs.-Legende IMP TRAIANVS DECIVS AVG "für ausgemachte Spätausgaben von Anno 251" hält.

...dann muss ich mir dies noch einmal genau durchlesen - ich dachte er bezog seine Aussage lediglich auf die Kurzlegenden ...

Gruß
Torsten

[Antinoos]

Trotzdem irrt Antinoos ganz arg, wenn er die Münzen mit Vs.-Legende IMP TRAIANVS DECIVS AVG "für ausgemachte Spätausgaben von Anno 251" hält.

...dann muss ich mir dies noch einmal genau durchlesen - ich dachte er bezog seine Aussage lediglich auf die Kurzlegenden ...

Tat ich ja auch. Die sind spät (251; ggf. Mailand).

Aber auch die mit der o.g. Legende muß man m.E. vom Stil her unterscheiden:

Da gibt's späte aus Mailand, und wohl doch auch ganz frühe aus Rom mit einem noch an Philippus I gemahnenden Porträt.

Beide sind oft aus recht schlechtem Silber/Billon (im ersten Fall: inflationäre Verschlechterung - hin zum Gallus-Standard; im zweiten Fall noch aus dem "Schlußmetall" von Philippus I/II).

Die "Reformmünzen", wo Decius auch den Feingehalt anheben ließ, sind die mit der "CMQ"-Langlegende. Andere Legenden sind - rein empirisch, anhand zahlreicher Stücke, die ich bisher in den Händen hatte - meist aus schlechterem Material geprägt.

-Antinoos

[curtislclay]

Ich zitiere aus Antinoos' Posting von oben, 28. Sept.:

"Ich bin irgendwie immer noch nicht voll davon zu überzeugen, ....

"b) daß insbesondere die "IMP TRAIANVS DECIVS AVG"-Prägungen früh (Anfang 250) sind. Ich halte die für ausgemachte Spätausgaben von Anno 251 (Legendenverkürzung, nachdem sich Decius nun lange genug mit seinem Langnamen "C.M.Q. ..." vorgestellt hatte - vgl. dasselbe Phänomen bzgl. "M IVL" bei Philippus I/II)."

Die zwei späten, kurzen Vs.-Legenden sind die zwei letzten Ausgaben der Münzstätte Rom; die Zuteilung an Mailand ist ein Fehler, wie ich in einem anderen Thread schon erwähnt habe.

[Antinoos]

@curtisclay: Ganz einfach - in dem Zitat von mir (unter "b)") ersetze das erste "die" durch "alle" und nach dem zweiten "die" füge ein: "meisten".

-Antinoos

[Antinoos]

Die zwei späten, kurzen Vs.-Legenden sind die zwei letzten Ausgaben der Münzstätte Rom; die Zuteilung an Mailand ist ein Fehler, wie ich in einem anderen Thread schon erwähnt habe.

Und woher sind dann die "Divi"-Serien?

Ich halte die immer noch mehrheitlich bis komplett rein stilistisch für nichtrömisch... Und just diesen Stil (vor allem die Buchstabenform der Legenden!) haben auch die späten mit den Kurzlegenden.

"Mailand" ist natürlich kein "Dogma"; kann auch ganz woanders gewesen sein...

Und ein Stempelaustausch zwischen verschiedenen Münzstätten ist eh nie auszuschließen - ein Personalaustausch noch weniger.

-Antinoos

[n.......s]

...weil wir immer von Kurzlegenden reden - hier mal ein Beispiel dafür :
Av: IMP CAE TRA DEC AUG
Rv: GEN ILLVRICI
gepägt 251

Gruß
Torsten

[Homer J. Simpson]

Interessant, dann ist ja die Rs. auch eine Kurzlegende, verglichen mit GENIUS EXERCITUS ILLYRICIANI!

Homer