Folgerätsel

[Peter43]

Ic glaube über die Frage, ob die Kaiser jemals wirklich eine Strahlenkrone getragen haben, haben wir bereits einmal gesprochen und die Frage wurde damals klar mit Nein beantwortet.

MfG

[quisquam]

In der Historia Augusta soll Gallienus vorgeworfen werden eine Strahlenkrone getragen zu haben. Dies ist aber wohl eher Dichtung als Wahrheit.

Nochmal zurück zum VICTORIAE LAETAE PRINC PERP: Ich bin nun ganz durcheinander: ist VICTORIAE Dativ und Singular? Oder Plural? PERP bezogen auf PRINC oder auf VICTORIAE? Hilfe Lateiner!

Ich sehe gerade Peter43s Ergänzung auf der vorhergehenden Seite! Ist wohl alles möglich?!

Grüße, Stefan

[Peter43]

Wo bleibt Chinamul?

[Antinoos]

In der Historia Augusta soll Gallienus vorgeworfen werden eine Strahlenkrone getragen zu haben. Dies ist aber wohl eher Dichtung als Wahrheit.

Na logo!

Belegt aber, daß der Autor schon ab und zu mal "antike" Münzen (aus seiner Sicht waren die das durchaus schon ) gesehen hat - und zwar eher einen Binio als einen Antoninian (die "dunnemals" wohl schon alle unter der Erde waren...) des Gallienus, und da "trug" er eben eine Strahlenkrone.

Siehe auch die "Mutter des Victorinus" namens "Victoria", von der die Historia Augusta berichtet, es gäbe Münzen von ihr - der Autor kannte halt den Aureus mit der Viktoriabüste auf dem Revers und hat sich das dann so zurechtgelegt...

Die Vorstellungen der Leute, auf die unser "geschriebenes" Wissen über die Römische Prinzipatszeit zurückgeht, von der Aussagekraft/Bedeutung/Rolle... der Münzen und bei währungsgeschichtlichen Fragen sind z.T. absolut krude.

-Antinoos

[dionysus]

guten morgen.
bin zuerst auch von magnentius ausgegangen, hab dann aber im kankelfitz eine kurze anmerkung entdeckt. wer war eigentlich dieser poemenius weiss jemand mehr über ihn. ich hab jedenfalls nichts als den hinweis auf diese münze finden können.

lg maico

[chinamul]

Da auf der Münze zwei Victorien abgebildet sind, dürfte es sich bei VICTORIAE um Plural handeln und wäre dann Nominativ. LAETAE gehört eindeutig zu VICTORIAE und ist damit ebenfalls Nominativ Plural. PRINC könnte auch eine Abkürzung von PRINCIPUM, also Genitiv Plural sein. PERP(etuae) sollte dann wieder zu VICTORIAE gehören. Die Vermutung, daß PRINC mehrere Angehörige des Herrscherhauses bezeichnet, wird gestützt durch die Tatsache, daß die fast gleichzeitig geprägten VOTA-Münzen für die kaiserlichen Prinzen mit der Legende CAESARVM NOSTRORVM sich eindeutig auf mehrere Personen beziehen. Daher halte ich eine Auflösung der Legende mit VICTORIAE LAETAE PRINCIPVM PERPETVAE für ebenso möglich, wenn nicht gar für wahrscheinlicher. Die Übersetzung könnte dann sein: Die erfreulichen und ununterbrochenen Siege unserer Fürsten.
Ich meine weiterhin, daß man princeps nicht einfach gleichsetzen darf mit Prinz. Dafür gibt es ja schon den caesar. Das englische Wort prince bedeutet ja auch nicht immer Prinz, also einen künftigen Titelträger, sondern ebensogut auch Fürst. Prince Charles ist als Prince of Wales der Fürst von Wales, d. h. mehr kann er da nicht werden. Als Sohn der Königin und (eventuell?) zukünftiger König hingegen befindet er sich im Wartestand und kann in dieser Funktion dann zu Recht als Prinz bezeichnet werden.

Gruß

chinamul

[quisquam]

Danke chinamul für diese ausführliche Klarstellung! Was für mich allerdings die Schwierigkeit mit sich bringt wem ich die Lösung dieser Teilfrage nun zuspreche! Ich habe Peter43s Antwort ja schon voreilig für richtig erklärt . Obwohl: Gefragt hatte ich ja danach, wie man die Legende "in etwa" übersetzen kann, und wirklich falsch war die Antwort ja tatsächlich nicht.

@dionysus, aber auch @alle:

Von Poemenius erfahren habe ich im FAC:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... pic=7971.0
Dort ist zu lesen, dass er im Sommer 353 nach der Schlacht bei Mons Seleucus gegen Magnentius zog und sich danach nach Lyon zurückzog, wo er am 10. August 353 Selbstmord begang, allerdings nicht ohne zuvor seine Mutter und seinen jüngsten Bruder Desiderius zu töten. Nachdem Decentius, der durch die Revolte des Poemenius aus Trier vertrieben wurde ebenfalls am 18. August Selbstmord beging war Constantius II. der Alleinherrscher der römischen Welt. (Quelle: reference section of Moneta by Numus)

Die Zuschreibung dieser Prägung zu Poemenius stammt von J.P.C. Kent.

Inzwischen habe ich im Lanz-Katalog zur Aution 128 eine Anmerkung gefunden. Leider kenne ich den zitierten Artikel nicht, aber die Richtigkeit dieser Zuschreibung muss man wohl leider zumindest in Frage stellen:
"Zur fälschlichen Zuweisung dieser Emission an den vermeintlichen Trierer Usurpator Poemenius vgl. M. und B. Overbeck, Die Revolte des Poemenius zu Trier - Dichtung und Wahrheit, in: Humanitas - Festschrift G. Gottlieb (2001),
S. 235-246."

Grüße, Stefan

[dionysus]

super, danke für die info. werd mal versuchen mich um den artikel zu bemühen-jetzt interresierts mich nämlich.
hab noch nie soviel input zum thema münzen bekommen wie in den letzten 3 tagen hier hier im forum. echt super!!

lg.

[curtislclay]

PERP geht mit PRINC nicht mit VICTORIAE, wie man nicht nur aus der Wortstellung schliessen kann, sondern vor allem aus RIC Trier 208, wo alles ausgeschrieben wird: VICTORIAE LAETAE PRINCIPIS PERPETVI, "die erfreulichen Siege des ewigen Prinzen". Auf den späteren, normalen Prägungen könnte principum perpetuorum, "der ewigen Prinzen", gemeint sein.

Ich bin gespannt herauszufinden, wie die Overbecks Kents Zuschreibung an Poemenius widerlegen!

[quisquam]

hab noch nie soviel input zum thema münzen bekommen wie in den letzten 3 tagen hier hier im forum.

Danke, das freut mich sehr!

Ich möchte noch einmal an die noch offenen Fragen erinnern::

Thema Strahlenkrone: sie war ein göttliches Attribut. Wie Antinoos bereits sagte stand es als solches den Caesaren nicht zu (weil sie nicht "Sol-gleich" seien, wie er es formulierte). Und den Augusti? Wie wurde die Strahlenkrone vor Nero verwandt, er hat sie ja nicht erfunden?!

Thema Wertzeichen: Für die "Pioniere der Numismatk" war es keinesfalls naheliegend, dass es sich auf den republikanischen Bronzen um Wertzeichen handelt. Solche waren in der Antike kaum gebräuchlich. Eher üblich war es das Münzmotiv als Kennzeichen des Nominals zu nehmen, was die Römer ja auch auf ihren republikanischen Bronzen taten (Janus=As, Saturn=Semis etc.). Beizeichen finden sich zuhauf auf Römischen Münzen, viele davon sind und bis heute unerklärlich. Was war ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis dieser republikanischen Wertzeichen?

Grüße, Stefan

[Peter43]

Zur Strahlenkrone:
Wenn ich mich nicht irre, wurde sie anfangs als Zeichen für die Deifizierung benutzt.

Zu den Wertzeichen: Ich habe stundenlang im Internet gesucht, auch in meinem neuen Mommsen, aber nichts gefunden, was Deine Frage beantworten könnte. Velleicht meinst du alten Zeichen auf den AES GRAVE als Erklärung, wo sowohl die Bilder als auch die Wertzeichen aufgeprägt waren?

MfG

[quisquam]

Ja, die Stahlenkrone war ursprünglich ein Zeichen für die Vergöttlichung (Konsekration) des Dargestellten. Das wohl prominenteste und häufigste Münz-Beispiel sind die posthumen unter Tiberius oder Caligula geprägten PROVIDENT-Asse für den Divus Augustus, und auch auf Kameen finden sich solche Darstellungen. Hier der Kameo Marlborough: http://drwagnernet.com/40a/lectures/60- ... scameo.jpg
Für mich liegt daher auf der Hand warum sich Galba, Vitellius und vermutlich auch Hadrian in seiner späteren Regierungszeit nicht mit Strahlenkrone portraitieren ließen...

Ich habe stundenlang im Internet gesucht, auch in meinem neuen Mommsen, aber nichts gefunden, was Deine Frage beantworten könnte.

Ich bin etwas erschrocken, welch große Opfer an Zeit Ihr auf euch nehmt! Ich hoffe meine gesuchte Antwort ist nicht zu läppisch für euren Aufwand. Da ich nicht verantworten kann, euch noch mehr Zeit zu stehlen hier ein (hoffentlich kleiner ) Wink zu Frage 4:

Denkt nicht nur an republikanische Bronzen!

Grüße, Stefan

[Peter43]

Also gut! Ein neuer Versuch: Die republikanischen Münzen mit den Wertzeichen I, II und S stimmen mit denen überein, die nach der neuen Münzordnung des Augustus als As, Dupondius und Semis bezeichnet wurden!

Mfg

[quisquam]

Peter43, was du sagst stimmt natürlich, diese Nominale gab es sowohl in republikanischer Zeit als auch in der Kaiserzeit. Ich dachte aber schon an eine konkretere Evidenz. Ich beziehe mich tatsächlich nur auf die Wertzeichen II, I und S, und nicht auf die ebenfalls auf den frühen Bronzen zu findenden Wertpunkte. Es ist allerdings sehr schwierig einen Hinweis zu geben, ohne zu viel zu verraten.

Um die Aufklärung der wenigen letzten ungeklärten Teilfragen nicht unnötig in die Länge zu ziehen werde ich das Rätsel Sonntag abend beenden.

Inspiriert von Chippi stelle ich für die Zwischenzeit noch eine Frage von "genial daneben"-Format, die mir gestern über den Weg gelaufen ist. Vielleicht kennt jemand zufällig die richtige Antwort, ansonsten freue ich mich auch über andere, originelle Erklärungen!

Es gibt einen Aureus von Konstantin dem Großen der nicht im RIC gelistet ist, obwohl er bekannt war und nicht irrtümlich ausgelassen wurde. Wie konnte es zu dieser Auslassung kommen?

Av: CONSTANTINVS AVG, belorbeerte, behelmte und kürassierte Büste nach rechts
Rv: VICTORIAE LAETAE PRINC PERP, 2 Victorien stehen gegenüber und halten Schild, darauf VOT/X
Im Abschnitt PR

Grüße, Stefan

[Peter43]

Hallo Quisquam!

Zum 'vergessenen' Aureus habe ich folgendes gefunden:
Als Sutherland und Carson den Band VII des RIC 1966 zur Veröffentlichung fertigmachten, glaubten sie, daß dieser Solidus in eine frühere Periode gehörte. Aber zur Zeit als RIC VI 1973 fertig war, hatten sie ihre Meinung geändert und ihn auf später datiert. So erscheint er nur als Fußnote in RIC VI!

Das Problem war also, daß RIC VII zeitlich vor RIC VI erschienen ist, und sie so ihren Fehler nicht mehr korrigieren konnten.

MfG