Aurelian As - ein Spitzenstueck?

[divus]

Ganz ehrlich?
Wenn Elsen tauschen würde, von mir aus gerne...

Ich persönlich kann mich zwar unglaublich verlieben in eine schöne Patina, ich finde aber gerade Bronzemünzen in "unzirkulierter, bankfrischer" Erscheinung äußerst spannend. Wenn sie eben so aussehen, wie sie die Römer in die Hand bekommen haben.

[Pscipio]

Ganz ehrlich?
Wenn Elsen tauschen würde, von mir aus gerne...

Na ja, aber du hast ja wohl auch nicht 1750 Euro für deine Münze bezahlt

[divus]

...ne, klar...

[beachcomber]

unabhängig vom preis, wär' mir divus' aurelian trotzdem lieber!

[Homer J. Simpson]

Wir müssen uns ab und zu vergegenwärtigen:

Die griechischen Marmorstatuen waren früher bunt bemalt.
Bei den alten Römern waren Sesterzen gelb und Asse rot, OHNE PATINA!
Dick und Doof haben in Farbe gelebt!

Ein alter Römer hätte sich über den anblick eines Sesterzen oder Asses mit einer feinen grünen Patina ziemlich gewundert. Ich finde Stücke wie divus' Aurelian trotzdem toll!

Homer

[divus]

Salve,
zunächst mal vielen Dank für die netten Schmeicheleien, die "mein" Aurelian hier erhalten hat auf seine alten Tage.

@homer
Weil wir hier gerade darauf kamen, erlaube mir nochmals, ein Stück aus meiner Sammlung zu zeigen. Einer meiner absoluten Lieblinge - weil eben quasi "schlagfrisch", wenn man so will.

Philippus Arabs aus Antiochia, eigentlich nichts sehr aufregendes. Nur ist das Stück NICHT gereinigt, wie man vielleicht auf den ersten Blick (vom Photo her) denken könnte. Die Münze hatte nie eine Patina, und zwischen den Buchstaben, besonders im Rv., ist tatsächlich Stempelglanz erhalten.
Das tollste, der Schrötling wurde vor der Prägung justiert. Die Justierspuren sind in den Feldern ganz leicht und auf den Köpfen sehr deutlich noch sichtbar.

Ich finde, diese Münze gibt einen sehr guten Eindruck von einer frischen Römermünze, wie sie eben der antike Zeitgenosse erlebt haben dürfte.

Grüße
Philipp

[Peter43]

Hallo Divus!

Was meinst Du mit justiert? Mir sieht das eher danach aus, daß die Spuren nach der Prägung entstanden sind. Das erklärt auch, daß es die Buchstaben in diesem Bereich mit erwischt hat! Woher sie kommen, kann ich im Augenblick nicht erklären. Da die Münze wirklich in einem Topzustand ist, würde ich sie nicht für Reinigungsspuren halten. Wir haben ähnliche Spuren schon gesehen, die vom Glätten des Schrötlings vor der Prägung herstammen, die sind aber immer(?) zirkulär!

Mit freundlichem Gruß

[divus]

Guten Abend(?) Peter!

Das dachte ich erst auch, als ich die Münze erstmal in der Hand hatte und auf den ersten Blick.

Wie meinst du das genau "vom Glätten des Schrötlings vor der Prägung herstammen, die sind aber immer(?) zirkulär"?

Wenn man die Münze in der Hand hält, ist relativ klar, dass die Kratzer vor der Prägung auf den Schrötling gekommen sein müssen.
Wie soll ich das nun beschreiben. Also: Die rechte Münzhälfte ist nicht voll ausgeprägt bzw. beprägt, deswegen sind die Buchstaben nicht da, aber das Material ist hier etwas dicker als in den Feldern.
Ganz am rechten Rand sind die Spuren am deutlichsten, in den Feldern verlieren sie sich fast, und am Kopf sind sie wieder klarer sichtbar. Dennoch sind die feinen Kratzer durchgehend und sehr parallel.
Je schärfer die Münzpartien ausgeprägt sind, je mehr Kraft gewirkt hat, desto weniger Spuren sind sichtbar, aber man erkennt "darunter" immer noch die Linien.
Vor allem im Gesicht der Tyche sind diese Spuren zu sehen, über die Wange in die Mulde der Augenhöhle und Nase hinein weiter ins Feld bis zum Rand, die beim Verkratzen nach der Prägung so einfach nicht erscheinen können, jedenfalls kaum "natürlich".

Und vor allem: Die Köpfe sind im Relief etwas höher als die gesamten Randpartien.
Wenn die Münze nach der Prägung "justiert" worden wäre, müssten Rand und Kopf, also die höchsten Partien, auf einer Ebene liegen bzw. auf eine Ebene "geschliffen" worden sein.

Also, ich kann es gerade irgendwie schlecht erklären (Uhrzeit)...
Ich werde morgen vielleicht versuchen, noch ein besseres Bild zu machen...

Grüße
Philipp

[mias]

Hallo zusammen,

Vielen Dank fuer die vielen Antworten.

Also, ein solcher Aurelian ist mir bis jetzt noch nicht vorgekommen. Auf den Auktionen war immer bei fast vorzueglich Schluss. Die Preise koennen bei besser erhaltenen Stuecken durchaus hochgehen.

@Homer J. Simpson: Aber das Stueck hat doch eine Patina? Oder meinst Du, Elsen hat die Muenze in rotbraune Schuhcreme getaucht?

@Beachcomber: Mich wuerde interessieren, warum Du das Stueck so beargwoehnst? Meiner Meinung nach sind Portraet und Details beim Elsen Stueck einfach Klasse.

Auf Eure Antworten bin ich gespannt.

Gruss,

Mias

[beachcomber]

hallo mias,
ich beargwöhne das stück von elsen nicht, mir gefällt der sesterz von divus einfach besser!
denn erstens ist das rv dort besser, und zweitens ist diese hellgrüne patina für mich eine der schönsten die es gibt, also durchaus auch subjektive kriterien.
im übrigen halte ich den preis für komplett überzogen, denn auch wenn homer mit den letzten 5 prozent sicher recht hat, ist diese münze nicht so perfekt, das 1750 gerechtfertigt wären.
grüsse
frank

[chinamul]

Um noch einmal auf die "Justierungsspuren" zurückzukommen:
Die Justierung eines noch ungeprägten Schrötling ist doch wohl bloß sinnvoll bei der al-pezzo-Prägung von Edelmetallen wie Silber und Gold, bei denen der Materialwert der Münze deren Kaufkraft entspricht, also etwa Talern. Bei Scheidemünzen jedoch, und um solche handelt es sich ja bei den AE-Münzen, ist eine Justierung wenig sinnvoll. Außerdem setzt sie das Vorhandensein eines Soll- bzw. Passiergewichts und eine entsprechend hochentwickelte Wiegetechnik voraus. Beides aber scheidet hier wohl aus, denn wie wären die teils enormen Gewichtsschwankungen bei den AE-Münzen sonst wohl zu erklären?
Was immer für die Feilspuren ursächlich gewesen sein mag: Ich teile Philipps Ansicht, daß sie vor der Prägung entstanden sein müssen.

Gruß

chinamul

[Zwerg]

Die Schrötlinge wurden von einer Metallrolle abgesägt. Es handelt sich also um "Sägespuren". Findet man in Antiochia recht häufig.

Grüße
Zwerg

[chinamul]

Na also, damit hätten wir ja eine schlüssige Erklärung! Das bestätigt auch Philipp und mich in unserer Vermutung, daß die Spuren vor der Prägung entstanden.
Unterstellen wir also, daß es sich hier tatsächlich um die Spuren einer Säge handelt. Dann würde die Parallelität der Riefen darauf schließen lassen, daß bei der Abtrennung der Schrötlingsscheiben eine "geführte" Säge verwendet wurde, d. h. eine, die sich nur in einer Ebene hin- und herbewegen ließ. Bei einem Sägen aus der freien Hand gibt es niemals derartig parallel verlaufende Sägespuren, wie jeder bestätigen wird, der schon einmal ein dickeres Metallstück durchgesägt hat.

Gruß

chinamul

[Homer J. Simpson]

@Homer J. Simpson: Aber das Stueck hat doch eine Patina? Oder meinst Du, Elsen hat die Muenze in rotbraune Schuhcreme getaucht?

Natürlich, aber halt "nur" so 'ne dünne braune Oberflächentönung, wie sie schöne Kupfer-Zweipfennigstücke von 1950 oder 1958 auch schon haben. Nett, aber mit einer richtig schönen glatten sattgrünen Patina nicht zu vergleichen - nach meinem unmaßgeblichen Geschmack jedenfalls.

Homer

[divus]

@mias et al.

Ich habe mir das Exemplar von Elsen nochmals genauer angeschaut und die Bilder aufgehellt betrachtet - und, naja, inzwischen würde ich doch nicht mehr tauschen.
Ich glaube - und ich will die Münze sicher nicht schlecht machen - das ist eine Münze, die dem Sammler auf Dauer keine Freude machen wird.
Ich halte die Öberflächen für massiv geglättet. So wie die Öberfläche aussieht und meiner bescheidenen Erfahrung nach wird das ansonsten wirklich schöne Stück schon sehr bald anfangen, heftig zu korrodieren. Ich glaube, beim ersten "O" von CONCORDIA bereits die Kupferpest zu sehen, und der Schrötlingsfehler könnte auch eine Korrosionsstelle beherbergen. Im Revers heben sich die Figuren so "unnatürlich" von den "spiegelglatten" Felder ab, dass es für mich schon eher ein ästhetischer Minus-Punkt ist.
Aber - wie hier schon gesagt wurde - das ist im Zweifel wirklich Geschmacksache.

Grüße
Philipp