Das Rätsel: falsch oder echt?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Di 19.12.06 14:01

Nun, curtis und chinamul,
ich wollte niemandem zu nahe treten, selbstverständlich war das an die Allgemeinheit gerichtet, mit dem "Kaufbegehren", und nicht an Dich, curtis.

Den "falschen" Max. Thrax habe ich 2000 oder 2001 in Berlin auf einer Sammlerbörse in der Reinhardstr. von einem balkanisch sprechenden Händler quasi aus der Hosentasche bzw. Faust für 5,00 Eur./Stck. erworben. Ein Händler übrigens mit einem respektablen und gut sortierten Angebot, von dem ich annehmen mußte, er hat seine Sinne beisammen. Ich habe 30 Eur. investiert!!(6 Stck verschiedene). Nun soll das ja alles überhaupt nichts bedeuten.
Später habe ich an den Stücken Beweise (besser Indizien) für ihre Falschheit gesucht und in den gleichen Argumenten gefunden, die auch oben schon von verschiedener Seite zusammengetragen wurden. An erster Stelle die trotz vorhandener Abnutzungsspuren besond. an der Viktoria völlig unverletzte seidenglänzende Oberfläche in den Feldern. Da paßt was nicht zusammen. Andererseits aber auch die teilweise aussetzende Prägung, z.B. zw. "T" und den Flügeln oder auch am "G" von AVG. Vom Stil wollen wir nicht sprechen, der liegt m.E. schon nahe am Echten. Das reicht für mich als Indiz, die linke als falsch abzuqualifizieren. Reicht für mich auch, sie in die einschlägigen "Fakes-Speicher" einzustellen. Ein "Beweis" im juristischen Sinne ist das natürlich immer noch nicht, wie sicher auch viele weitere andere Objekte noch einen Restverdacht auf Echtheit in sich tragen. Also, warum bei so starken Argumenten warten, bis irgendwann andere einen solchen Eintrag mit ihrem Material machen? Einer muß der Erste sein.
Nach meiner Meinung darf die "Unschuldsvermutung" in diesem Zusammenhang nicht mit dem jurist. Gesichtspunkt verwechselt werden: Im Zweifelsfalle für den Angeklagten". Wir sollten einen Verdacht keinesfalls noch mit einem dicken Fragezeichen versehen (chinamul), das hieße stillschweigen. Im Gegenteil, wir sollten ihn laut herausschreien. Daß es deshalb natürlich immer nur noch ein Verdacht bleibt, muß erkenntlich bleiben.

Ich wollte aber hier nicht zur Ausuferung eines Spieles in eine Generaldebatte beigetragen haben. Wem darf ich das "gute Stück" zur schiedsrichterlichen Betrachtung in ein Couvert stecken? Mach ich gerne.
Es grüßt Euch
drakenumi1
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Beitrag von beachcomber » Di 19.12.06 19:21

hallo drakenumi,
ich habe mich bei diesem thread bis jetzt zurückgehalten, weil ich ehrlichgesagt an meinen fähigkeiten fälschungen zu erkennen,gezweifelt habe.
denn ich war schon ziemlich geschockt, wie schnell allgemeine verdammnis über die linke münze ausgesprochen wurde.
zwar implizierte die vorstellung der beiden münzen, das eine der beiden falsch sei, aber nur aus der tatsache dass die linke so eine fantastische oberfläche und eine , sagen wir mal 'schwungvolle' darstellung der victoria hat, konnte ich nichts böses daran erkennen.
deswegen habe ich richtig aufgeatmet, als curtis die frage nach dem beweis für die falschheit dieser münze gestellt hat.
ich habe schon viele bilder und auch 'originale' der lipanoff-prägungen in der hand gesehen, die aus modernen stempeln produziert werden, aber eben nicht nach der alten methode mit hämmern manuell geprägt werden, sondern mit pressen.
das gibt dann zwar auch eine glatte oberfläche, aber die schrötlinge haben nie diese ausbrüche oder sogar stempelrisse wie dein exemplar.
daraus schliesse ich das dieses exemplar so wie man es gewohnt ist, hergestellt wurde.
es könnte zwar immer noch sein, dass das in moderner zeit passiert ist, aber ich denke wirklich, das dieses stück antik ist.
grüsse
frank

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Di 19.12.06 21:38

Endgültig zu entscheiden ist es anhand der Fotos nur, wenn entweder eine "kongruente" falsche Münze auftaucht oder eine stempelgleiche echte. Da es bisher keine Stempelcorpora der Münzen des Maximinus gibt, müssen wir auf den ersten Fall warten.
Man könnte zwar einen Gutachter zu Rate ziehen, aber das wäre zu teuer.
Ich halte mich wie beachcomber aus solchen Diskussionen heraus, da ein korrektes Ergebnis anhand der vorliegenden Fakten nicht zu erzielen ist - lese die Diskussionen aber interessiert mit.
Momentan habe ich zu dieser Münze übrigens keine Meinung.

Grüße
Zwerg
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Beitrag von curtislclay » Di 19.12.06 22:12

Die Kaufumstände und der niedrige Preis der ersten Münze lassen auch mich denken, dass sie sehr wohl falsch sein könnte. Andererseits aber sagst du, dass das Angebot des Händlers durchaus respektabel war!

Wie schauen die anderen 5 Stücke die du gekauft hast aus?

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 20.12.06 09:29

Hallo, curtis,
Ja, wirklich, eine breite Palette Griechen u. Römer, Kupfer mit viel Patina und Silber, immer umlagert. Und er hatte seine Fälschungen auch nicht undeklariert draußen liegen, kam erst auf Nachfrage mit den besagten und noch weiteren heraus. Eigentlich irgendwie seriös. Nach außen hin.
Die anderen 5 Stck werde ich Euch - sorry - nicht mit einem Mal zeigen. Sie sind aber alle irgendwie interessant und wenn man noch dazu die echten besitzt, gut für eine zu diskutierende Gegenüberstellung. So möchte ich es auch halten, und sofern noch einmal so umfangreich mitdiskutiert wird, sicher auch lohnenswert. Hauptsache, viele sagen unverängstigt, sie könnten sich vertun, wieder ihre Meinung. Spätestens Anfang März kennen alle meine "Schätze".
Wie ist es nun, wem darf ich den Max. Thrax zuschicken? Wir warten doch alle auf auf ein schiedsrichterliches Gutachten.
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Beitrag von beachcomber » Mi 20.12.06 10:33

hallo drakenumi,
habe ich dich jetzt da richtig verstanden, du hast ihn nach fälschungen gefragt?
und die hat er dann aus der tasche gezogen?
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Mi 20.12.06 11:35

Ja, ja, ich habe danach gefragt und er hatte sie plötzlich in der Hand, ich schätze mal ein Dutzend ca. Es war auch ein Zettel darin "Fälschungen", auf deutsch. Nach meinem Erwerb blieben ihm dann noch einige übrig, die lagen 1/2 Std. später auf seinem Tisch, auch gekennzeichnet mit dem gleichen Zettel.
Gefragt hatte ich schon mit Blickrichtung auf eine "Offenbarung", weil es wohl Balkaner waren, rel. gut deutsch sprechend und ich glaubte da, interessante Studienobjekte zu erwerben. Dies gelang eigentlich auch, denn meine 6 Stck. sind alle von grundverschiedener Machart, also wohl auch aus ganz verschiedenen Falschmünzereien. Und alles Denare. Aber Ihr werdet sie kennenlernen.
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Beitrag von Zwerg » Mi 20.12.06 12:33

Ich sag dazu jetzt einmal garnichts

Zwerg
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Beitrag von drakenumi1 » Do 21.12.06 12:39

Wäre wirklich schade, wenn diese interessante Debatte wie das Hornberger Schiessen verlaufen sollte. Jede der beiden Seiten des "Für" und "Wider" wartet doch eigentlich auf eine Auflösung. Sicherlich muß auch niemand Sorge tragen, hier als Verlierer das Feld zu verlassen, denn persönlicher Augenschein des Objektes ist sicherlich im Grenzfall ausschlaggebend.
Daher noch einmal die Bitte an die Experten: Prüft das Stück auf Herz und Nieren , ich schicke es zu. Sicherlich wartet darauf nicht nur
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Beitrag von beachcomber » Do 21.12.06 19:00

hallo drakenumi,
ich fürchte eine genauere untersuchung würde nichts bringen, denn was kann man mit einem mikroskop feststellen? doch nur ob die münze gegossen oder ob sie geprägt ist. und wenn sie geprägt ist, wovon ich ausgehe, dann kann nur noch der stil entscheiden ob sie antik oder modern ist, und das kann man anhand der fotos genauso beurteilen.
da du sie als fälschung gekauft hast, und ich mal davon ausgehe, dass die balkan-jungs sehr genau wissen, was sie verkaufen, ist der schluss doch ziemlich eindeutig: die münze ist falsch!
im übrigen würden mich wirklich die fotos der anderen denare interessieren, die du mit diesem zusammen gekauft hast.
grüsse
frank

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6 falsche Denare

Beitrag von drakenumi1 » Do 21.12.06 21:46

Hallo, Frank,
warum dieses Drängen? Mal abgesehen davon, daß Du mir die Möglichkeit damit kaputt machst, die Objekte etwas später wieder in einem Rätsel vorzustellen: Du glaubst doch nicht, daß ich sie, wenn sie so "gut" sein sollten, wie die hier gezeigte, unentdeckt und ggf. durch Euch besiegelt in den Handel bringen will???
Aber sei's drum: Hier wieder 2 Exemplare, die sich bestimmt für jeden durch ihre Spezifik sofort erkennbar als Fälschungen entlarven. Die anderen etwas später. Mal sehen, vielleicht doch noch einmal als Rätsel. Aber ich argwöhne, daß das Echo nicht mehr sehr groß werden könnte. Alsdann:

Sorry, nimm's mir nicht krumm. Und: die leicht ovale Form der Bilder produziert mein Comp. Rund ist bei ihm nicht rund.

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Beitrag von beachcomber » Do 21.12.06 22:23

hallo eck,
ich wollte dich keinesfalls drängen, nur mein interesse an den anderen stücken bekunden!
aber nun zu den vorgestellten.
der aelius sieht mir sehr stark nach einem guss aus, und damit relativ leicht als fälschung zu erkennen.
der marc aurel/antoninus pius denar, ist die bekannte lipanoff-fälschung nr. 57 auf seite 40.
damit sind beide doch sehr verschieden von dem von dir vorgestellten maximinus, und eindeutig als fälschungen zu erkennen.
grüsse
frank

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Beitrag von Zwerg » Do 21.12.06 23:09

Fälschungsbestimmung nur anhand von Scans ist immer mehr als gefährlich. Man kann nur den Stil begutachten, nie die Technik. Und wenn man weiß, daß bulgarische Händler größere Mengen Münzen durchschleusen - da kann auch einmal ein echter unter den falschen liegen - und umgekehrt. Den Maximinus halte ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht für eine Fälschung (im Handel sind es nur "peanuts")

In diesem Zusammenhang - ich hatte vor Kurzem erwähnt, daß ich einen Posten falscher s-ss Münzen gesehen hatte, die durch den Rand und die gleiche Farbe einfach zu erkennen waren, aber jedes ebay-Foto bestehen würden.

Es soll sich wohl um "Zahnarzt-Material" handeln, das sich bereits durch ein Feuerzeug auflöst. Was sagen unsere Mediziner?

Grüße
Zwerg
Zuletzt geändert von Zwerg am Sa 23.12.06 00:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von quisquam » Fr 22.12.06 11:45

Zwerg hat geschrieben:Den Maximinus halte bis zum Beweis des Gegenteils nicht für eine Fälschung (im Handel sind es nur "peanuts")
8O
Heißt dies, ein Händler würde ein solches Stück zu dem man keine klare Meinung hat im Zweifel als echt anbieten, da es ohnehin keinen sehr hohen neomonetären Wert hat??? Ich hoffe, das mit dem Handel und den "peanuts" habe ich nur falsch verstanden.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Zwerg » Fr 22.12.06 12:57

Gemeint war es genau umgekehrt - wenn einem Fälscher einmal eine preiswerte echte Münze unter die falschen rutscht sind es nur "peanuts".

Grüße
Zwerg
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