Bestimmung eines Römers!

[curtislclay]

Ja doch, Cohen nennt sogar die 5 Kaiser und datiert den Typ danach auf die Monate nach dem Tode von Constantinus I. im J. 337 n. Chr.! Er hätte sich aber fragen müssen, warum denn keine eigenen Münzen von Delmatius und Hanniballianus als Augusti existieren!

Ich werde heute abend nachschauen, ob wirklich auch Banduri und Eckhel diese Legende nicht verstehen konnten, wie Cohen sagt!

[richard55-47]

Ich kann leider die Fußnote nicht lesen (zu kleine Schrift). Kannst du einen besseren Scan einstellen?

[Peter43]

Hallo Quisquam!

Hut ab! Ich hatte mich nämlich gewundert, was das Q an dieser Stelle für einen Sinn haben sollte. Es bedeutet doch soviel wie 'und' in einer Aufzählung, aber in dieser Legende findet sich überhaupt keine Aufzählung. DD AVGG NN sind doch nur die Titel/Bezeichnungen der Kaiser. Deshalb findet sich das Q nur, wenn Caesaren und Augusti nebeneinander stehen! Hübsche Legende!

(Aber ich scheute mich etwas, Curtis und Chinamul zu widersprechen!)

@Richard: Wenn Du den Scan vergrößerst, erscheint re unten ein Symbol zum weiteren vergrößern!

Mit freundlichem Gruß

[beachcomber]

hallo peter43,
wenn meine (zugegeben schwachen) lateinkenntnisse mich nicht täuschen, dann macht das Q macht an dieser stelle doch einen sinn, denn bei SPQR steht das Q ja auch erst nach dem P, und bedeutet ja wohl senat UND volk, so wie hier herren UND augusti!
grüsse
frank

[Peter43]

Senat und Volk von Rom sind 2 verschiedene Dinge (Rechtssubjekte), aber Herren und Augusti eben nicht! Die Herren sind die Augusti!

Mit freundlichem Gruß

[beachcomber]

stimmt natürlich dass hier die selben rechtssubjekte mit zwei titeln angesprochen werden, aber warum sollten diese titel nicht mit einem UND verbunden sein wie zb: mein herr und meister?
grüsse
frank

[spätrömer]

Hallo Lateinkenner und solche, die es werden wollen,

ich darf mal kurz mit meinen 7 Jahren Lateinunterricht protzen (sage aber dazu, daß ich, da 40 Jahre zurück, das meiste vergessen habe):

Die Legende heißt übersetzt "Die Siege unserer Herren und Kaiser". Das gibt schon einen Sinn, denn unsere Herren (in diesem Fall genitivsch DOMINORVM NOSTRORVM) und unserer Kaiser (Genitiv AVGUSTORVM) können bestimmt nebeneinander stehen und durch ein und (an den zweiten Begriff angehängtes -QVE) verbunden werden.

Viele Grüße von spätrömer

[Peter43]

Glaube ich nicht!

[curtislclay]

Soweit ich finden kann, äussern sich Banduri und Eckhel zu dieser Frage nicht.

Banduri, und Eckhel in seinem Katalog der kaiserlichen Sammlung, beschreiben den Typ und geben die Legende wieder, schweigen aber bezüglich der Auflösung von dem Q, als ob diese selbstverständlich wäre. In der Doctina führt Eckhel diesen Typ überhaupt nicht an.

Ich wollte gerade schliessen, dass Banduri, Eckhel und ihre Zeitgenossen offensichtlich das Q als "und" verstanden hätten, da finde ich in dem Lexicon von Rasche, Leipzig 1795, eine ganz andere Auflösung, ohne Argumente oder Quelle angegeben, die ich aber unwahrscheinlich finde: "Victoriae Dominorum Augustorum Quae Nostrorum", "die Siege der Herren Augusti, die auch uns gehören"! Müsste aber "Nostrae" stattt "Nostrorum" heissen. Vielleicht ist das "Quae" nur ein Druckfehler für "Que"!

Cohens Auflösung "fünf" ist auf jeden Fall unmöglich, erstens weil zur Zeit der Prägung nur zwei Augusti herrschten, zweitens weil diese Zweizahl der Herrscher durch die Verdoppelung vom G und vom N auch in der Legende bereits ausgedrückt wird.

[chinamul]

Ich halte dies - mit Verlaub - für eine Diskussion über einen längst eindeutig geklärten Sachverhalt, die wir tunlichst beenden sollten. Mir ist auf keiner Münze jemals ein Q begegnet, das sich sinnvoll als das Zahlwort 5 auffassen ließe (Namensabkürzungen sind hier ja wohl auch nicht gemeint). Es kann nur für "und" stehen!
An das AVGG angehängt wie im vorliegenden Fall würde das anderenfalls die gleichzeitige Regierung von fünf Augusti implizieren. Einige der von Cohen unter den fünf Domini genannten Caesaren sind aber nie Augusti gewesen.
Was nun Cohen (aber auch andere Autoritäten) betrifft: Bei aller angebrachten Hochachtung vor seinem Werk sollte man beim Arbeiten damit das eigene kritische Denken nicht ausschalten.
Wie ich bereits mehrfach in diesem Forum bemerkt habe: Jede wissenschaftliche Erkenntnis bleibt nur so lange gültig, bis sie durch eine besser fundierte abgelöst wird. Damit wird jedoch das Verdienst desjenigen, der die bis dahin anerkannte Theorie entwickelt hat, in keiner Weise geschmälert. Zum Erkenntnisprozeß gehört eben untrennbar auch der Irrtum.

Gruß

chinamul

[quisquam]

Kannst du einen besseren Scan einstellen?

Leider nein, der Scan ist von http://www.inumis.com/rome/books/cohen/index.html und auch dort leider nicht besser. Falls Dir Peters Hinweis mit der Vergrößerung im Browser-Fenster nicht weitergeholfen hat hier der direkte Link auf die Seite:
http://www.inumis.com/rome/books/cohen/ ... /p431.html

Aber dank Curtis kann man die Fußnote gleich wieder vergessen - und Banduri und Eckhel sind wieder ins rechte Licht gerückt.

Grüße, Stefan

[richard55-47]

Ich habe die Fundstelle gefunden:

Weder Bandhuri noch Eckhelm haben eine Erklärung für diese Legende gegeben, die man meistens bei Constantius II findet. Es ist wahrscheinlich, dass man sie lesen muss als VICTORIAE DOMINORUM AUGUSTORUM QUINQUE NOSTRORUM. Diese fünf Prinzen – Augusti oder Caesaren – waren Constantinus II, Constans, Constantius, Delmatius und Hanniballienus, und alle Medaillen, die diese Legende tragen, sind ganz kurz vor dem Ende des Jahres 1090 (ab urbe condita), d. i. 337 n. C., zwischen dem Tod von Constantinus (I) und der Ermordung von Delmatius und Hanniballienus geprägt worden.

[quisquam]

Dann ist die Auflösung der Legende offenbar ausschließlich auf Cohens Mist gewachsen und die französische Sprache hat mir einen Streich gespielt (Ni Banduri ni Eckhel: Weder Banduri noch Eckhel). Da muss ich mich wohl bei Eckhel entschuldigen, den ich oben als vermeintlichen Urheber genannt habe und ich hätte Curtis die sicher zeitaufwendige Suche ersparen können . Auf jeden Fall gut, dass jetzt Klarheit herrscht.

@Patrick: Ich hoffe nicht, dass wir Dich mit dieser Diskussion abgeschreckt haben! Ich denke aber, dass die Auflösung der kryptischen Legende Dir einen besseren Zugang zu deiner Münze verschafft. Wenn Du noch Fragen hast, dann scheue dich nicht nachzuhaken!

Grüße, Stefan

[Homer J. Simpson]

Ja - es ist doch toll, was sich aus einer Allerweltsmünze für spannende Diskussionen ergeben können!

Homer