Septimius Severus . AR Denar / Victoria, echt oder falsch

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mo 08.01.07 17:40

Einen zweiten Fragepunkt von Constantin haben wir aber noch nicht behandelt:

"Können Händler mit ihrem Spezialwissen noch Fälschungen erkennen?"

Das sollten natürlich die Händler selbst am allerbesten beantworten und ich hoffe, sie melden sich mit einer gehörigen Portion nüchterner Selbsteinschätzung hier eifrig zu Worte. Aus meiner "Verbrauchersicht" stellt sich das so dar, daß man das wohl grundsätzlich positiv beantworten sollte. Bei der Vielzahl der z.B. in einer Auktion umgesetzten antiken Münzen (manchmal 500 und mehr) ist es wohl vermessen, wenn wir eine Feinprüfung jeden einzelnen Stückes erwarten. Aber die unvergleichliche Erfahrung dieser Leute bringt es zuwege, daß sich die Anzahl der "durchgeschlüpften" Exemplare in Grenzen hält. Nach meiner Meinung! Man kann sich natürlich mal dem Sport hingeben und mit dem forgerynetwork und einem neuen Aukt.-Katalog auf Fälschungssuche gehen. Man wird bestimmt fündig. (Habe das mit G&M, Rauch und Frau Höhn in Leipzig schon spaßenshalber praktiziert, - mit "Erfolg").
Was der Händler natürlich auch nicht kann, ist das Auffinden echt guter Fälschungen, die noch nicht als solche publiziert sind, der Beweis durch Gegenüberstellung mit einem gleichen zweiten Exemplar noch nicht angetreten wurde. Zwischen erstmaligem Erscheinen einer neuen Fälschung auf dem Markt und ihrer Enttarnung liegt immer eine gewisse Zeit, und in der macht der Fälscher ungestört seine Geschäfte. Wenn die Fälschung echt gut ist!Und dann sollten wir zu unserer Beruhigung wissen: Die Fälscher laden heute den überwiegenden Teil ihrer Ware im Internet ab, anonym! Sie setzen sich nicht der Gefahr aus, daß der Inhalt ihres Köfferchens unter den kritischen Augen des Händlers enttarnt wird.
Insofern ist die Ware, die z.B. ein Auktionator übernimmt, schon wesentlich sauberer, als das was ebay angeboten wird, ohne daß jemand jemals eine Kontrolle darüber durchgeführt hat.
Ergo: Wir sollten das Angebot unserer Händler nicht grundsätzlich in Frage ziehen. Aber wir sollten auch nicht versäumen, das Erworbene hinterher einer gründlichen Prüfung zu unterziehen. Und sollten nicht vergessen, daß bei Nachweis oder hinreichendem Verdacht des Vorliegens einer Fä. die "Geld zurück"-Regel gilt.
Natürlich haben wir Sammler auch Wünsche und Forderungen an die Händler: Bauen Sie den Abgleich mit z.B. der forgerynetwork-Datei aus. Das sind im Bewußtsein des Sammlers unentschuldbare Fehler, wenn den Sammler dann das gleiche Objekt aus der forgery-Datei anschaut. Also, Ihr Sammler: Vertrauen ist gut, richtig und auch am Platze, aber nicht blindes.

So, nun wäre es schön, wenn es nach meinen Allgemeinplätzen Korrekturen und Ergänzungen geben würde, besonders auch von Händlern. Letzteres wäre besonders spannend, denkt sich
drakenumi1
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 08.01.07 19:27

hallo drakenumi,
du hast geschrieben:
'Die Fälscher laden heute den überwiegenden Teil ihrer Ware im Internet ab, anonym! Sie setzen sich nicht der Gefahr aus, daß der Inhalt ihres Köfferchens unter den kritischen Augen des Händlers enttarnt wird.'
das stimmt nur insofern, als der überwiegende teil der fälschungen aus 20-30 euro stücken besteht, in einer qualität, die ein händler sowieso nicht nehmen würde.
die richtig guten fälschungen gehen genau dorthin wo sie am meisten bringen: zu den händlern, auf auktionen!
der (verständliche) hang der meisten sammler, möglichst nur vz-stücke zu erwerben, der eine ständigen preissteigerung bei solchen münzen hervorbringt, und damit auch 'anleger-sammler' auf den plan ruft, dazu das langsame austrocknen der quellen aus dem ehemaligen ostblock, das alles in verbindung mit fortgeschrittener technik, lässt fälschern gar keine andere wahl, als aktiv zu werden!
wenn ich mir anschaue wieviele seltene kaiser in silber eigentlich nur in vz auf den auktionen erscheinen, wird mir sehr, sehr mulmig.
denn nehmen wir zb. die gordiani africani. in silber (fast) immer vz. wo sind die fss oder s exemplare auf ebay? es gibt sie nicht! denn wenn ich mir die verteilung in bezug auf die erhaltungsgrade anderer silbermünzen betrachte, entsteht immer eine pyramide: ganz oben die (seltenen) top-exemplare auf den wichtigsten auktionen der welt, dann die vz exemplare bei den bekannten händlern (schon in grösseren mengen) usw. auf börsen, bis runter zu dem massenhaften erscheinen auf ebay.
diese pyramide sehe ich aber bei den sehr seltenen kaisern nicht!
und das kann nur bedeuten, dass viele der angebotenen stücke dieser kaiser schlicht unerkannte fälschungen sind!
und jetzt kommt mir nicht mit diesem argument (welches ich immer von händlern höre), jaa das ist ganz einfach zu erklären, diese kaiser haben nicht lange regiert, und die heute auf dem markt erscheinenden münzen kommen alle aus hortfunden, da sind sie nicht lange umgelaufen, und deshalb so gut erhalten!
wenn dem so wäre,müsste das auch für bronze gelten, aber abgenutzte bronzen von seltenen kaisern, die tauchen komischerweise immer wieder bei ebay auf!
aus allen diesen überlegungen gibt's für mich nur einen schluss:bestimmte silbermünzen in vz nur wenn ich den finder kenne!
grüsse
frank

n.......s
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Beitrag von n.......s » Mo 08.01.07 20:09

beachcomber hat geschrieben:hallo drakenumi,
du hast geschrieben:
'Die Fälscher laden heute den überwiegenden Teil ihrer Ware im Internet ab, anonym! Sie setzen sich nicht der Gefahr aus, daß der Inhalt ihres Köfferchens unter den kritischen Augen des Händlers enttarnt wird.'
das stimmt nur insofern, als der überwiegende teil der fälschungen aus 20-30 euro stücken besteht, in einer qualität, die ein händler sowieso nicht nehmen würde.
die richtig guten fälschungen gehen genau dorthin wo sie am meisten bringen: zu den händlern, auf auktionen!
der (verständliche) hang der meisten sammler, möglichst nur vz-stücke zu erwerben, der eine ständigen preissteigerung bei solchen münzen hervorbringt, und damit auch 'anleger-sammler' auf den plan ruft, dazu das langsame austrocknen der quellen aus dem ehemaligen ostblock, das alles in verbindung mit fortgeschrittener technik, lässt fälschern gar keine andere wahl, als aktiv zu werden!
wenn ich mir anschaue wieviele seltene kaiser in silber eigentlich nur in vz auf den auktionen erscheinen, wird mir sehr, sehr mulmig.
denn nehmen wir zb. die gordiani africani. in silber (fast) immer vz. wo sind die fss oder s exemplare auf ebay? es gibt sie nicht! denn wenn ich mir die verteilung in bezug auf die erhaltungsgrade anderer silbermünzen betrachte, entsteht immer eine pyramide: ganz oben die (seltenen) top-exemplare auf den wichtigsten auktionen der welt, dann die vz exemplare bei den bekannten händlern (schon in grösseren mengen) usw. auf börsen, bis runter zu dem massenhaften erscheinen auf ebay.
diese pyramide sehe ich aber bei den sehr seltenen kaisern nicht!
und das kann nur bedeuten, dass viele der angebotenen stücke dieser kaiser schlicht unerkannte fälschungen sind!
und jetzt kommt mir nicht mit diesem argument (welches ich immer von händlern höre), jaa das ist ganz einfach zu erklären, diese kaiser haben nicht lange regiert, und die heute auf dem markt erscheinenden münzen kommen alle aus hortfunden, da sind sie nicht lange umgelaufen, und deshalb so gut erhalten!
wenn dem so wäre,müsste das auch für bronze gelten, aber abgenutzte bronzen von seltenen kaisern, die tauchen komischerweise immer wieder bei ebay auf!
aus allen diesen überlegungen gibt's für mich nur einen schluss:bestimmte silbermünzen in vz nur wenn ich den finder kenne!
grüsse
frank
...sehr interessante Überlegungen !!! ähnliche Gedanken kamen mir auch schon mal - so nach dem Motto - na ja , mein Uranius oder Gordi II. muss ja nicht unbedingt so gut erhalten sein ... Vollkommen richtig - wo sind all die Stücke in schlechterer Erhaltung ???

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Beitrag von drakenumi1 » Mo 08.01.07 20:51

Wirklich! An Deinen Aussagen werde ich einige Zeit zu knaupeln haben. Das eröffnet jedenfalls mir rosige Zeiten. Ich muß den tieferen Sinn erst verdauen. Da kann man schon in Fatalismus verfallen.
Händler kenne ich ja einige, aber Finder viel zu wenige. Wer vermittelt mir ein paar Adressen von tätigen Findern?? Ich würde dann eine Fehlliste bei ihnen abgeben.

(Ist nicht ganz ernst gemeint)
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Mo 08.01.07 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von brutus68 » Mo 08.01.07 21:10

Wer vermittelt mir ein paar Adressen von tätigen Findern??
-----------------------------------------------------------------------------

das ist schwierig,denn es ist eine verschwiegene gemeinde. des weiteren ist das suchen nach antiken zumeist genehmigungspflichtig u. die funde meldepflichtig.
und zu allem überdruß sammeln die meisten buddler auch noch selbst.

Iotapianus
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Beitrag von Iotapianus » Mo 08.01.07 22:02

Natürlich ist der Anreiz, die ganz seltenen Kaiser und Kaiserinnen zu fälschen, besonders hoch. Wer glaubt, er mache ein gutes Geschäft, wenn er für 400 € einen Pacatianus bei ebay ergattert, ist selbst schuld.

Aber es ist auch eine Tatsache, dass die Münzen der sehr seltenen Herrscher deswegen überdurchschnittlich erhalten sind, weil sie kaum im Umlauf waren. Der größte Teil ihrer Emissionen wurde ganz schnell wieder eingeschmolzen, und nur wenige Stücke haben durch Thesaurierung und günstige Konservierungsumstände überlebt.

Wenn man sich die beiden Münzen des Silbannacus oder des Domitianus von Gallien oder die einzige des Proculus (wenn sie denn authentisch ist) anschaut: Spitzenerhaltungen! Leider haben wir keine Chance, in der Wühlkiste einen ganz abgegriffenen und deshalb nicht identifizierten Silbannacus, Proculus oder Domitianus zu finden, weil die nicht lange genug im Verkehr waren, um abgegriffen zu werden.

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Beitrag von beachcomber » Mo 08.01.07 22:13

iotapianus,
warum sollten die nicht lange im verkehr gewesen sein?
bis auf seltene ausnahmen, wo sich die damnatio memoriae bis auf die zerstörung von bildlichen darstellungen auf münzen fortsetzte, sind doch münzen nicht deshalb wertlos geworden, weil ein gerade ermordeter, oder verstorbener kaisser darauf abgebildet war. schon logistisch eine unmöglichkeit, und zweitens war der silbergehalt, und nicht das bildnis darauf für den wert massgeblich.
und wie ich schon oben bemerkte, bronzemünzen in abgegriffener erhaltung dieser seltenen kaiser gibt es ja!
proculus und domitianus (von gallien) sind so selten, dass die fälscher da noch kein original in der hand hatten, sonst könnte ich wetten, es gäb' schon falsche!
grüsse
frank

Constantin
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Beitrag von Constantin » Mo 08.01.07 22:42

Hallo beachcomber,
Hallo drakenummi,

"der überwiegende teil der fälschungen aus 20-30 euro stücken besteht"

Bei ebay wird doch der größte Anteil an Denaren in dieser Preisklasse verkauft!

Bedeutet dies, dass mit der heutigen Gusstechnik qualitativ gute und echt erscheinende Denare weit unter diesem Preis hergestellt werden können?

Wie viel Zeit kann sich ein Fälscher erst dann bei den richtig teuren Stücken lassen? Diese übertreffen doch mehrere Monatsgehälter je nach Land. Die größte Sorgfalt bei Legierungsauswahl, Guss, Alterungsprozess sowie kleinste mikroskopische Korrekturen sind doch bei diesen Preisen auch bei einem Aufwand von einigen Wochen pro seltenes Stück rentabel! Erst recht wenn in einem Land sonst nur die Alternative der Arbeitslosigkeit offen wäre.

Umgekehrt beeinträchtigen diese Fälschungen doch auch den Lebensunterhalt alt eingesessener Händler. Wo ein Markt mit Fälschungen überschüttet wird, sinkt auch das Vertrauen und die Bereitschaft Geld bei den ehrlichen Händlern auszugeben. Diese werden vielleicht weniger verdienen, die Fälscher um so mehr.

Ich interessiere mich für römische Numismatik oder besser für die damit verbundene Geschichte. Nach all diesen Erfahrungen werde ich vielleicht das ein oder andere Stück in der unteren Preisklasse kaufen, aber bestimmt nicht in der Summe Geld investieren.

Wenn dieses Hobby Zukunft besitzen sollte, müßte es begrenzt wertbeständig sein. Dazu wären für den Sammler aber nachvollziehbare Garantien/Prüfverfahren notwendig.

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Beitrag von beachcomber » Mo 08.01.07 23:52

hallo constantin,
keine bange, selbst bei ebay werden in der überwiegenden mehrheit echte münzen angeboten!
der grosse vorteil des internet ist die globalisierung der sammlergemeinde! auf vielen websites, in vielen foren, auf homepages und was weiss ich noch alles, werden digitale bilder von römischen münzen abgebildet.
so werden fälschungen relativ schnell erkannt, und wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt wird bald merken, was eine echte und was eine falsche münze ist.
im übrigen geht nichts über börsen, wo du münzen wirklich in der hand halten, und ein gefühl für echte münzen entwickeln kannnst.
also lass dich nicht ins bockshorn jagen, denn das wäre das letzte was ich mit meinem obigen beitrag erreichen wolllte!
grüsse
frank

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Beitrag von kollboy » Di 09.01.07 07:15

ein interessantes und amüsantes buch zur technik, vor allem aber zur psychologie des fälschens ist eric hebborn, "Kunstfälschers Handbuch". er beschreibt zwar das fälschen von gemälden und zeichnungen hauptsächlich alter meister, aber v.a. die psychologie dahinter ist durchaus auch auf das fälschen und in verkehr bringen solcher falsifikate auf dem gebiet antiker münzen anwendbar.

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Beitrag von drakenumi1 » Di 09.01.07 17:16

Hallo, Constantin,
meine Kenntnisse über die modernen Verfahren des Kopierens von Modellen (hier von Münzoriginalen) sind zwar arg beschränkt, aber zu Deinen zuletzt geäußerten Gedanken mal so viel:
Die Elektronik und die Lasertechnik sind sicherlich in das Fälscherhandwerk für die hochpreisige Ware voll integriert worden. Bei diesen Verfahren sitzt kein "Schnitzer" mehr tagelang an seinem Werkstück, um einen Prägestempel oder eine Druckgußform daraus zu zaubern. Das macht alles die Elektronik in kürzester Zeit. Das Modell wird mit all seinen Konturen in höchster Genauigkeit ( Hundertstel mm oder weniger) abgetastet, ein elektronisches Abbild von ihm gespeichert und mit dessen Hilfe daraus in ebenfalls kürzester Zeit ein Stempel mittels Lasertechnologie oder sogar ein kopiertes Münzoriginal hergestellt, mit allen feinsten Einzelheiten, die unser Auge schon kaum noch erkennen kann. Fertig ist der Lack! Die reine Arbeitszeit dafür ist sicherlich in den wenige Minuten- bis Sekundenbereich einzuordnen.
Daß solche Technik ihren Preis hat (ich schätze mal 6 bis 7 Nullen), ist verständlich. Und wie die Fälscher zu solchen Apparaturen gelangten und finanzierten, das ist wohl nur aus den besonders chaotischen Umsturzsituationen nach der Wende in den Ostblockländern und der Privatisierung solcher Anlagen in der nachfolgenden Zeit zu erklären. Und mit der mangelnden Kontrolle darüber, wozu diese so dann und wann benutzt werden. -
Denk mal an moderne Münzprägung mit ihren frappierenden Feinheiten der Kontur und der Oberfläche, matt und Spiegelglanz direkt nebeneinander, ohne Übergang, oder denke an die Minimini- Zahnrädchen in den Billiguhren, wie die wohl nach alter spanabhebender Methode rationell gefertigt werden? - Geht gar nicht! Oder Spinndüsen mit 1/100 mm engen Löchern in hartem Edelstein oder Stahl - geht nicht. Macht alles der Laser in 1,2 fertig!
Soweit die Technik für die "höchste Qualität". Da hat kein Händler und kein durchschnittlicher Prüfer eine Erkennungschance.
Aber dann gibt es ja noch die große Gilde der Fälscher, die ihr Brot mit "alter ehrlicher Handarbeit" als Schnitzer verdienen. An denen können wir uns beweisen, die, weil sie es nicht besser können, neue Stile kreiren, die wir dann hoffentlich sofort enttarnen und an die große Glocke hängen (z.B. Forgerynetwork). Wir werden also auch in Zukunft unsere Aufgabe der gewissenhaften Prüfung unserer Neuerwerbungen nicht verlieren, denn nicht jeder Fälscher kann sich die teure Technik leisten. Wahrscheinlich gibt es bisher nur in Bulgarien solchen hochmodernen Mißbrauch, aber da bin ich nicht sicher.
Es grüßt Dich
drakenumi1
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Beitrag von quisquam » Di 09.01.07 20:12

Macht euch nicht verrückt, indem ihr euch in bunten Farben ausmalt was alles theoretisch möglich ist. Natürlich machen die Fälscher ständig Fortschritte - aber auch die Numismatik und die Analytik. Kauft nur bei seriösen Händlern. Und bei hochpreisigen Stücken, die nicht nur Liebhaberobjekte sind, sondern auch als eine (riskante) Geldanlage dienen sollen: legt Wert auf eine belegbare Provenienz, was im sonstigen Kunsthandel übrigens eine Selbstverständlichkeit ist!

Sollte sich ein Stück tatsächlich eines Tages begründet als falsch herausstellen, so gibt man es einfach zurück und erhält sein Geld wieder - natürlich vorausgesetzt man hat sein Stück aus seriöser Quelle.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von n.......s » Di 09.01.07 20:34

quisquam hat geschrieben: Kauft nur bei seriösen Händlern. Und bei hochpreisigen Stücken, die nicht nur Liebhaberobjekte sind, sondern auch als eine (riskante) Geldanlage dienen sollen: legt Wert auf eine belegbare Provenienz, was im sonstigen Kunsthandel übrigens eine Selbstverständlichkeit ist!



Grüße, Stefan

...dies mag zumindest für einen Teil der Forenteilnehmer zutreffen - aber sind wirklich alle bereit und in der Lage , im Fachhandel eine Münze für 100 - mehrere hundert Euro zu erstehen - und dies möglichst regelmäßig ???
Es dürfte nur allzu natürlich sein , dass jeder versucht , für sein Geld möglichst viele Münzen zu erhalten - und genau dabei muss man eben auch auf andere Quellen als den Fachhandel zurückgreifen . Das soll nicht bedeuten , dass ich nicht auch im Fachhandel einkaufe - aber mir wäre mein Hobby schon längst vergangen , wenn ich monatelang die gleichen Angebote finde und ich mir aus Kostengründen eine Münze (die mich interessiert) im Monat leisten kann . Außerdem bin ich neugierig auf die Fülle und Vielfalt von Angeboten im Internet ...

Gruß
Torsten

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Beitrag von drakenumi1 » Di 09.01.07 21:41

Hallo, Constantin, Du merkst schon, ich plaudere gerne:
Ich glaube, es wäre Zeit, die Debatte über Fälschungen langsam abzubrechen, denn je weiter wir uns auf den verschiedenen Sammlerebenen vertiefen, desto mehr wächst die Furcht vor einem großen Risiko. Aber dem ist wirklich und ehrlichen Herzens nicht so. Wenn Du die bis hierher ausgesprochenen Ratschläge verinnerlichst und danach handelst. Ein Bisschen fühle ich mich verantwortlich dafür, daß Du nun alles mit großem Mißtrauen betrachtest, denn ich habe Dich in diesen thread gezerrt. Aber baue diese Angst bitte ab. Es lohnt sich nicht. Natürlich: ganz ohne Risiko geht's nicht. Du weißt: No risk, no fun. Aber das hält sich in Grenzen. Du hast gemerkt, wie sensibilisiert die Sammlerschaft gegenüber diesem Thema ist. Aber die Debatte ist ausgeufert in die verschiedenen Sammlerebenen (schmale und weniger schmale Geldbeutel) und demzufolge gibt es auch recht unterschiedliche Empfehlungen, initiiert natürlich durch Deine präzisen Fragen, die schon nach Antwort verlangten.
Aber frage mal in unserer Runde herum, wieviel Prozent des für Münzen ausgegebenen Geldes in den vergangenen Jahren in den Sand gesetzt wurden durch Fälschungen,- ich bin überzeugt, da kommt nicht viel zusammen. Nur der Allerdümmste kauft mit geschlossenen Augen, doch zu denen zählen wir hier wohl alle nicht.
Bevor ich mich hier ausklinke, möchte ich Dir 2 Ratschläge geben, wenn Du nicht schon ein Sammler bist, der eine gewisse Menge an Münzen zusammengetragen hat:
1). Kaufe von Anfang an keinen Schrott! Bitte nichts von diesen ebay-Häufen an Ausgegrabenem, an denen kaum ein Stück bestimmbar ist. Und wenn Du glaubst, durch Reinigen, Beizen oder wie auch eine wesentliche Qualitätsverbesserung zu erreichen,- dem ist nicht so. Du erhältst letzten Endes ein Stück zerfressenes Kupfer, was keinem Sammler Freude auf Dauer bescheert und was Du eines Tages beschämt entsorgst. Der Mensch strebt nun mal immer nach Höherem, also auch der Sammler. Das ist kein Anschlag auf Deine Geldkatze. Mein Rat zum 2).:
Besorge Dir von Händlern Auktions-Kataloge und schau Dich unter den meistens reichlich vorhandenen Sammellots um. Dort vereinigt der Händler alle die Münzen, die nicht lohnen, als Einzelpositionen im Katalog zu erscheinen in gleichen Qualitätskategorien (s,ss oder besser). Das sind überwiegend sehr günstige Angebote und auch in Zeitkategorien getrennt (z.B. Flavier, Constantiner usw.). Du erhältst gute Ware und kannst Dir wunderbar einen guten Grundstock einer Sammlung aufbauen. Und später, wenn die Sammlung umfangreicher geworden ist und Doppelte drohen, geh zum Einzelkauf über. Diese Stücke wirst Du immer in Deiner Sammlung bewahren. Fordere ruhig Kataloge an, das ist allemal zum Lernen instruktiver als der Internet-Katalog und das Blättern geht viel schneller. Bezähme die immer wieder aufs Neue aufkeimende Kaufgier, glaube mir, ich kenne das. Kaufe einmal, aber dann richtig! Und Deine Freude ist dauerhaft.
Damit Schluß. Sorry, ich wollte nicht den Lehrer spielen, nicht dozieren, nur Starthilfe geben. Und nun viel Freude und vergiß nicht: "Hier wird Sie geholfen", u.a. auch von
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Zuletzt geändert von drakenumi1 am Di 09.01.07 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Beitrag von Pscipio » Di 09.01.07 21:41

quisquam hat geschrieben:Macht euch nicht verrückt, indem ihr euch in bunten Farben ausmalt was alles theoretisch möglich ist.
Mir persönlich wird hier jetzt auch ein bisschen gar viel über mögliche Fälschungen geredet. Nicht dass ich die Fälschungsgefahr kleinreden möchte, aber man sollte weder sich selbst noch anderen eine Paranoia einreden. Bei eBay lassen sich mit ein bisschen Erfahrung und noch mehr mit gesundem Menschenverstand der Grossteil der Fälschungen leicht umschiffen; und bei Händlern hat man zum einen eine Echtheitsgarantie (bekommt also das Geld zurück, falls die Münze falsch ist), und zum anderen ist niemand gezwungen, in einer Auktion einen vz-Pertinax zu ersteigern.

Im übrigen ist nicht jeder Händler einer, der die Kunden nur besch****** will :roll:

PS: ich sehe drakenumi's Posting erst jetzt, aber unsere Intention war anscheinend die gleiche
Nata vimpi curmi da.

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