Anfrage an die Profis

[spätrömer]

Hallo Olivenöl-Fans und -Gegner,

ich wundere mich immer wieder über Radikalaussagen zum Thema Olivenöl. Ich habe zwar nur eine begrenzte Menge Fundmünzen bisher mit Olivenöl aufbereitet (ca. 150), kann aber die Ruinierung von Münzen oder ihrer Patina nicht bestätigen. Manchmal glaubt man, es würde über Glaubensfragen oder zwei verschiedene Dinge gesprochen!

Ich habe sehr wohl aus Dreckklumpen Münzen herausgeholt, die deutlich besser aussehen, als die zu Beginn dieses Threads gezeigten, aber natürlich auch schlechtere. Ich habe narbige Patinastrukturen vorgefunden, wenn unter dem Dreck eine narbige, mit Dreck durchsetzte Patina vorlag, und eben nicht, wenn dies nicht so war. Manche Münzen unter dem Dreck waren nach Olivenöl-Behandlung praktisch "vorzüglich". Chemisch greift reines Olivenöl eine Patina de facto nicht an. Ich habe auch schon (mit Ballistol oder ähnlichem) gereinigte Münzen mittels Olivenöl in einen optisch wesentlich ansprechenderen Zustand überführen können.

Natürlich muß man Geduld haben (nicht nach 3 Wochen schon Wunderdinge erwarten und nicht warm machen!), und eine festhaftende Kruste kann so sehr mit der Patina verbunden sein, daß die Nadel-Reinigung zu Ablösungserscheinungen der Patina führt. Das passiert ohne Olivenöl aber auch! Jetzt sind wir wieder bei den Glaubensfragen und dem randomisierten Doppelblindversuch: Kann jemand, der schlechte Erfahrungen mit Olivenöl gemacht hat, beweisen, daß es ohne dieses besser gelaufen wäre? Wenn ich aber aus Olivenöl erstklassige Münzen heraushole, ist das relativ schlagkräftig (zumindest für die Freude an meiner Sammlung)!

Man muß sich, glaube ich (da ist es schon wieder) klarmachen, daß eine wirklich erstklassig patinierte und kaum korrodierte Münze auch mit Dreckkruste nicht in großen Mengen in Fundlots landet, sondern oft vorher schon ihre gute Erhaltung deutlich macht, also in ebay-Fundlots nicht gerade repräsentativ ist. Ich habe umgekehrt von einem ebay-Händler, der aus Zeitgründen die Münzen nicht zu Ende reinigt, sondern sie oft gerade in dem Zustand einstellt, in dem sie verkäuflich ist, mit Olivenöl prima Münzen herausgeholt, die ich auch schon im Römer- oder Byzanzforum gezeigt habe, ohne daß Kritik am Zustand von Münze oder Patina laut geworden wäre!

Also nur zu beim Reinigen - und üben, üben, üben, mit Mut zu Fehlern! Jeder möge die Methode benutzen, die ihm am meisten zusagt. Man muß natürlich auch ein gutes "Bauchgefühl" dabei haben. Das hat sich bei mir aber relativ schnell eingestellt und sagt ja zu Olivenöl!

Viele Grüße von spätrömer

[Peter43]

Ich bin als Sammler, der keine Ungereinigten kauft und reinigen muß, praktisch neutral. Was mich aber wundert ist, und da muß ich Spätrömer recht geben, die fast totale Ablehnung von Olivenöl in diesem Forum, während Olivenöl in unserem amerikanischen Schwesternforum das Hauptreinigungsmittel ist. Kann mir das mal einer erklären?

Mit freundlichem Gruß

[Gast]

Mit Olivenöl behandelte Münzen riecht man 10 km gegen den Wind, im wahrsten Sinne des Wortes. Wie sie aussehen, sich anfühlen und sogar riechen ist unangenehm.

[beachcomber]

hallo spätrömer, römerfan,
ich kann ja verstehen, dass ihr nach der wunderwaffe sucht, die in null-komma-nichts, aus verkrusteten bodenfunden, vz erhaltene römer macht die gibt's aber leider nicht!
bei den angebotenen lots von ungereinigten (spät)römern gibt es zwei kategorien:
die erste stammt von überdüngten, oder sonst wie sauren böden, und hier könnt ihr mit olivenöl bestimmt nichts kaputtmachen, die sind schon kaputt!
unter der dreckschicht befindet sich eine hellgrüne, weiche patina in der zwar theoretisch die ganze information der münze noch erhalten ist, wo aber selbst mechanische reinigung keine chance hat. der dreck ist so stark mit der patina verbunden, dass selbst bei vorsichtigster behandlung unter dem mikroskop mit dem dreck auch die patina wegfliegt.
diese mïnzen sind sozusagen 'verloren', ich kenne keinen weg, wie man die noch retten kann, und das resultat sind immer übelst vernarbte metallscheibchen, die vielleicht gerade noch bestimmbar, aber in meinen augen wirklich nicht mehr sammelwürdig sind.
bei der zweiten kategorie, die durchaus auch in lots vorkommen kann, handelt es sich um fundmünzen die von kalkhaltigen böden stammen, wo normalerweise eine harte patina gebildet wird.
diese münzen lassen sich am besten unter einem mikroskop mit kleinen nadeln reinigen, und obwohl das sehr kompliziert und zeitaufwendig klingt, so kann man doch, mit etwas übung, einen spätrömer in ca 10 minuten so vom dreck befreien, dass ein ansehnliches münzlein darunter zum vorschein kommt!
diese münzen in olivenöl zu legen, ist wirklich kontraproduktiv! denn je trockener und härter der dreck ist, desto leichter lässt er sich mit den nadeln von der patina 'absprengen'.
deswegen mein rat: lasst den quatsch mit dem olivenöl, schafft euch ein stereo-mikroskop, oder wenigstens eine grosse tisch-leuchtlupe an(damit beide hände zum arbeiten frei sind), und reinigt die münzen mechanisch!
grüsse
frank

[Zwerg]

Aus zeitlichen Gründen kann ich das Amiforum (ich bin so brutal) leider nicht verfolgen

Kann mir bitte jemand den Unterschied zwischen Olivenöl, Walnuß- oder steirischem Kürbiskernöl erklären? Bei Reinigung der Münzen? (nicht bei Salaten) Öl bleibt Öl!

Grüße Zwerg

Meines Erachtens sind diese Ölreinigungen absoluter Schwachsinn, erinnert mich an Verschwöhrungstheorien - einfach einmal im Forum googeln

[Römerfan]

Zwerg:
Kann mir bitte jemand den Unterschied zwischen Olivenöl, Walnuß- oder steirischem Kürbiskernöl erklären? Bei Reinigung der Münzen? (nicht bei Salaten) Öl bleibt Öl !

Meines Erachtens sind diese Ölreinigungen absoluter Schwachsinn, erinnert mich an Verschwöhrungstheorien

@Zwerg

also zur Frage : Olivenöl enthält etherische Öle (greifen nicht an) Nußöle usw. KÖNNEN angreifen. Darum darf man auch kein synthetisches Öl nehmen. Ich habe in meiner kurzen Erfahrungszeit aber festgestellt, dass so gereinigte Münzen tatsächlich an Ansehen gewinnen. Allerdings waren sie nur unwesentlich verschmutzt. Nach der Reinigung müssen sie unbedingt mit leichtem(!), spülmittelhaltigem kaltem (!) Wasser gründlich abgespült werden.........

@areich
........danach sind sie absolut geruchsneutral. Also, Geduld ist gefragt.

Gruß
Römerfan

[beachcomber]

römerfan,
auch olivenöl enthält säuren! warum glaubst du wird die brühe grün, nach einer gewissen zeit? weil sich natürlich auch kupferoxyd (also patina) aus den eingelegten münzen löst.
grüsse
frank
p.s. renaissance-wachs kann(!) bei manchen münzen die schönheit durchaus erhöhen, sollte aber auch nicht bei allen formen von patina angewandt werden!

[helcaraxe]

Noch ein kurzer Beitrag von mir zu diesem vieldiskutierten Thema: Ich habe auch, wie vielleicht einige mit dem "richtigen" Römersammeln erst begonnen, nachdem ich mir ein so ersteigertes ungereinigtes Lot zugelegt hatte. Es waren nicht viele schöne Stücke drin (das werdet ihr mir glauben), aber durchaus ein großer Teil (ca. 60 %) war noch bestimmbar.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Ich habe beim Bestimmen dieser Münzen sehr viel gelernt und da ich dann dadurch mit vielen Abbildungen schöner, also wirklich schöner Römer (bzw. deren Münzen ) in Kontakt gekommen bin, hat mich dann der Virus erfasst.

Seid also nicht zu streng mit denen, die sich zu Anfang daran versuchen. Vielleicht ist es gerade der Nachwuchs, der in der antiken Numismatik fehlt.

Heute allerdings würde ich mir (trotz oder wegen) meines beschränkten Budgets keine ungereinigten Lots mehr kaufen.

NB: Ich hatte auch einiege Byzantiner in meiner Sammlung, und das hat mir überhaupt erst den Horizont für die dortigen Münzen eröffnet - und für die byzantinische Geschichte, die ich bis dahin kaum kannte und mit der ich mich seitdem intensiver beschäftige!

[Markus123]

Gibt es Erfahrungen bzw. Meinungen zu Elektrolyse mit Soda?? Geht schnell und gut, aber ich bin mir nicht sicher, inwieweit es Patina und Münze angreift...

[beachcomber]

hallo markus,
elektrolyse entfernt alles bis auf's blanke metall!
grüsse
frank

[drakenumi1]

Wenn man die Sache mal psychologisch betrachtet, kann man doch einem Einsteiger in die antike Numismatik gar nicht empfehlen, sich den Appetit (oder sagen wir besser: die Leidenschaft) an einer Handvoll verkrusteter Spätrömer zu holen, die er nach dem Erwerb für viele Monate im Öl verschwinden lassen muß. Leidenschaft , und ich kann mich noch ganz gut an meine eigene Zeit als junger Mensch erinnern, heißt doch: Ich will alles, und das aber auch sofort! Wie soll das bei den Münzen in der Olivenölflasche klappen? Da muß die heißeste Leidenschaft verkümmern, wenn der Gegenstand der Leidenschaft auf lange versperrt bleibt. Nein!:
Den Anfang sollten schon einige wenige aus numismatischer Sicht angenehm zu betrachtende Stücke machen, selbstverständlich auch Spätrömer. Diese halten die Flamme der Leidenschaft am Brennen und nicht die Hoffnung auf das Goldstück in der Asche (und vielleicht wird sogar ein kleiner Flächenbrand daraus). Diese Art der Goldgräberei kann sich nebenher derjenige leisten, der sich's leisten kann und daran Befriedigung findet, auch bei 90%igem Mißerfolg.
Ich predige hier keinesfalls für hohe Kosten bei der Beschaffung von einigen guten Stücken. Mein vorgeschlagener Weg muß nicht teurer sein, als der Kauf beim Schrotthändler. Aber die Befriedigung ist nachhaltiger, weniger temporär, denkt sich

drakenumi1

[chinamul]

Dem kann ich mich nur anschließen! Man sollte zu Beginn einer Sammlerkarriere tatsächlich nur Münzen kaufen, die man nach einem heißen Bad in einer Lauge mit einem Geschirrspülmittel und einer sanften Abreibung mit einer weichen Zahnbürste sofort in die Sammlung einlegen kann. Diese Prozedur aber sollte man neu erworbenen Münzen stets angedeihen lassen, einmal der Hygiene wegen, aber auch damit man bei einer späteren Beschäftigung mit seinen Schätzen sich nicht die dabei benutzten Bücher mit schmutzigen Fingern besudelt.
Den Kauf von stark verschmutzten Münzen sollte man wirklich nur ins Auge fassen, wenn man die betreffenden Stücke vorher in die Hand nehmen kann, also etwa solche aus der Grabbelkiste auf einer Münzbörse. Es erfordert aber viel Erfahrung (und auch eine Menge Lehrgeld, das man bis dahin bezahlen muß!), einem Metallklumpen anzusehen, ob sich unter den Krusten noch etwas Brauchbares freilegen läßt. Und selbst dann zieht man noch so manche Niete.

Gruß

chinamul

[dionysus]

Hallo zusammen,

Also ich bin schon gleich zu Anfang meiner Sammeltätigkeit mit einem ungereinigten Lot in Berührung gekommen. Damals habe ich es auf dem Flohmarkt gekauft und hab 0,70 Mark pro Münze gezahlt. Ich konnte mit keinerlei Vorkenntnissen genau 8 komplett bestimmbare Münzen aus dem Lot von 70 Stück herausholen. Die einzig wirklich interessante
Münze hierraus war ein Claudius Gothicus Consecrations Antoninian. Die anderen waren FEL TEMP´s... .
Nachdem mein Ärger verraucht war bin ich auch lieber zum Einzelkauf übergegangen und habe nur manchmal noch leichte Nachreinigungen mittels Zahnstocher vorgenommen. hierzu reicht es nach meiner Erfahrung schon aus, wenn man die Münze etwas anfeuchtet.
Heutzutage würde ich mir keine Ungereinigten mehr kaufen! (Auch weil ich mir eine wirklich fachgerechte Reinigung und Konservierung garnicht zutraue, das überlass ich lieber den Leuten die darauf geschult wurden und gebe dafür auch gern ein paar € mehr aus.) Das heisst natürlich nicht, dass ich "Grabbelkisten" meide. Im Gegenteil, das ist ein Teil des Sammelns, der mir mit am meisten Spass macht.

Gruss
Dionysus

[kollboy]

@chinamul:
wer logisch ueberlegt, wird zur erkenntnis gelangen, dass selber reinigen wie lottospielen ist, allerdings ein lottospiel bei dems maximal einen dreier gibt. alle muenzen, denen man mit sehr geschultem auge ansieht, dass was besseres draus werden koennte, haben schon die finder und zwischenhaendler aus der grammelkiste geklaubt - schliesslich wachsen die muenzen selbst auf den ertragreichsten fudnstaetten nicht nach, der nachschub wird also irgend wann man versiegen...

wer lotto spielen will mit der geringen aussicht, vielleicht und unter besonders guenstigen umstaenden den einsatz zurueckzugewinnen, ist bei ungereinigten lots gut bedient. alle andren haben bessere ergebnisse, wenn sie statt 10 ungereinigter um je einen euro (unfassbar, diese ebaypreise fuer schrott!) eine einzige, dafuer aber - bei spaetroemern unter umstaenden sogar fast vorzuegliche! - ansehnliche muenze zu kaufen.

ungereinigte kann ich aber auch dem fortgeschrittenen sammler sehr wohl empfehlen, um reinigungs- und restaurierungstechniken auszuprobieren, weil das muss nicht unbedingt an einem seltenen sesterzen mit leichter verkrustung auf einer bei vorzueglicher anderer seite sein, sondern dazu tuts ein armselig erhaltener 0815-follis aus dem 4. jhdt auch.

[Habidererste]

die "armseligkeit" von Münzen liegt immer noch im Auge des Betrachters,und alle Münzen ,selbst die aus dem 4. Jahrhundert sind nun einmal historische Zeugnisse der Zeit,und sind,z.b. für Anfänger wie mich genauso schön und wichtig wie seltene Exemplare!