Um was handelt es sich hier?

[brutus68]

drakenummi das hat nichts mit rechthaberei zutun! endgültig ist es sicher nicht bestimmbar, der abgebildete kaiser aber schon.

sagtest nicht du? "mehrzahl siegt, einzahl..."

[/quote]

[chinamul]

Hallo brutus68!

Wer also ist es denn nun Deiner Meinung nach mit Sicherheit? Ich selbst habe ja auch ein vorsichtiges Votum abgegeben (A. P.), aber, wie die Bayern zu sagen pflegen, "drauf schwören tät ich schon, aber wetten trau ich mich nicht."

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Ich würde drauf schwören und drauf wetten, dass es Pius ist.

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Ich korrigiere mich also: Da hier niemand (aber auch gar niemand!) mit allerletzter Sicherheit den Kaiser identifizieren kann, wage ich außer dem Schwur nun doch auch noch die Wette, weil es ja in solchen letztlich unbeweisbaren Fällen ohnehin nichts zu verlieren gibt.
Philosophisch gesehen können wir uns nämlich der Gewißheit immer nur bis zu einem - hier zugegebenermaßen hohen - Grade annähern, werden sie aber ebensowenig endgültig erhaschen wie der Esel die vor seiner Nase baumelnde Karotte oder Achilles im Paradoxon des Zenon von Elea die Schildkröte.
Damit sind die Grenzen zwischen subjektiver und absoluter Sicherheit individuell verschieden und kaum allgemeinverbindlich festzulegen, was auch häufig für den Fälschungsverdacht bzw. den Glauben an die Echtheit eines Stückes in der eigenen Sammlung gilt. Ich selbst ertappe mich hin und wieder dabei, daß ich je nach Stimmung eine zweifelhafte Münze mal für falsch und mal für echt halte, und zwar jeweils mit der gleichen Überzeugtheit. Die zunehmende Altersweisheit (hoffentlich handelt es sich hierbei um eine solche und nicht bloß um ein schleichendes Vertrotteln!!!) hat mich dahin geführt, daß ich das alles mit Gelassenheit und sogar einem gewissen selbstironischen Amüsement betrachte.

Gruß

chinamul

[brutus68]

chinamul das hatte ich doch bereits weiter oben schon erwähnt. a.pius. das pius kann man sogar ansatzweise noch sehen.

[Master-Jeffrey]

Guten Tag allerseits.

Vielen Dank an alle die sich an der regen Diskussion beteiligt haben. Es ist schön zu sehen, dass ein vordergründig simples Thema wie das einer Münzbestimmung aufgrund der Münze selber zu einer philosophischen Betrachtung der Numismatik erwächst.

@ helcaraxe

mir ging es am Anfang mit dieser Münze ebenfalls so. Und auch wenn ich heute für solch ein Stück kein Geld mehr ausgeben würde, würd ich sie gerne als ganz besonderes Stück in meine Sammlung einreihen.

Ich denke allerdings mittlerweile, dass ich sie vielleicht lieber doch in die Glasvitrine zu den anderen Fundsücken der Jahrhunderte packe und einen Zettel davor hänge:

"Stein des Anstoßes zu einer denkwürdigen Disputation unter numismatischen Größen"*
* Bennenung ohne jeglichen Anflug von Ironie

Zusammenfassend befinde ich mich nun in der höchst denkwürdigen Situation, und da schließe ich mich Chinamuls Ausführungen an, nun die Meinung der Wahrheit vorziehen zu müssen. Für einen Philosophen sehr unschicklich aber was soll man da machen.

Welche Meinung über die Natur der Münze ich mir nun allerdings zu Eigen gemacht habe, behalte ich glaube ich wohlweislich für mich - will ich doch aus dem höchst denkwürdigen und aufschlußreichen Disput keinen Glaubenskrieg machen.

Vielen Dank bis dahin an alle die sich daran beteiligt haben und ich gelobe: sollte ich noch einmal eine Münze haben die ich nicht bestimmen kann, werde ich mir Mühe geben, dass diese einen besseren Zustand als die im ersten Beitrag abgebildete hat.

mit bestem Gruß,


Master Jeffrey

[diwidat]

Noch einen Gruß an die Gemeinde.
Meine Römer sind alle mehr zufällig auf mich überkommen, aber langsam finde ich auch Spaß und Befriedigung bei der Beschäftigung mit diese sehr interessanten Materie.

In meiner "Sondler" Kiste, das ist die Kiste mit den Münzen die ich auf den Acker werfe wenn ich mal jemanden sondeln sehe, sind auch noch ein paar noch geringer erhaltene.
Bitte keine Bestimmungsversuch (unten rechts scheint ein Hadrian zu sein), für mich lohnt es sich nicht.

Der letzt Sammlungszugang sah doch etwas besser aus.

[quisquam]

Ich finde es nicht peinlich, wenn man versucht sich Münzen soweit zu nähern wie möglich, obwohl sie ein wenig zu lange zu dem Zweck benutzt wurden für den sie einst geschaffen wurden. Mit Rechthaberei hat dies nichts zu tun. Dass fragliche Münze ein Dupondius von Antoninus Pius ist steht für mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fest. Man könnte den Münztyp sogar noch durch die Position des S C im Feld, die Armhaltung etc. noch weiter eingrenzen, wenn man denn will - aber viele hier haben anscheinend für sich entschlossen, dass solche Stücke keine Aufmerksamkeit verdienen, was natürlich jeder für sich entscheiden kann. Man sollte aber akzeptieren, wenn andere dies anders sehen: Auch wenn sich mit solchen Münzen nicht ernsthaft eine Sammlung aufbauen lässt fordern sie doch zur Beschäftigung mit ihnen heraus (mich zumindest), was sehr viel Spass und Erkenntnisse bringen kann! Und in aller Regel kommt man letztendlich zu einer sehr viel genaueren Bestimmung, als man zunächst für möglich gehalten hat - wenn man sich denn darauf einlässt.

@diwidat: Beim Anblick von Münzen wie den vorgestellten aus der "Sondler"-Kiste stellt sich mir unweigerlich die Frage: Worum handelt es sich hier? Und mein Ehrgeiz ist geweckt, ich kann gar nicht anders! Speziell von der Münze links oben würde mich brennend die Rückseite interessieren. Und rechts unten sehe ich keinen Hadrian, sondern eher einen Traian. Ist die Rückseite evtl. eine fliegende Victoria mit Schild? Da du einen solchen nicht wünscht: dies ist kein Bestimmungsversuch .

Unabhängig von der Erhaltung lohnt ein Bestimmungsversuch eigentlich immer. Zumindest solange noch irgendetwas identifizierbares auf der Münze zu sehen ist. Meine Meinung.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Nun, quisquam, eigentlich wollte ich zu dieser Angelegenheit die Klappe halten, aber Deine Unterstellung "....viele haben beschlossen, daß solche Stücke keine Aufmerksamkeit verdienen".... geht nun gelinde gesagt etwas über's Ziel hinaus. Ich bin sehr wohl und nach reiflicher Überlegung der Meinung, daß wir als team dem Objekt angemessen sehr eingehend und sachlich alle Möglichkeiten erörtert und Master Jeffrey hier keinesfalls unaufmerksam abgefertigt haben. Das zu bemerken, war ich mir dem team gegenüber schuldig.
Was meine "peinliche" Bemerkung anbetrifft und die vorgeworfene Rechthaberei, so bleibe ich selbstverständlich bei dieser Aussage. Man möge sich nur mal den "Spaß" machen und die Entwicklung der gebrauchten Vokabeln in diesem thread von oben nach unten verfolgen. Erst geht es noch gelinde zu: "könnte; evtl; tippen" und andere vorsichtige Formulierungen. Dann wird es schärfer: "eindeutig (Strahlenkrone); bei gutem Licht besehen (Monitor heller drehen?); völlig richtig; darauf schwören und wetten und dann der Gipfel: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit". Und das angesichts einer Ruine, von der man nicht einmal wissen kann, ob nicht der Abnutzungsprozess und die Korrosion hier ganz andere Details entstehen ließen, als ursprünglich vorhanden. Das finde ich peinlich! Als letzter Kommentar fehlt dann nur noch der kleine Junge, der mit dem Fuß aufstampft und "Ich will" schreit. Ich glaube, hier sollte mehr Konzilianz walten, wo eindeutige Antworten echt fehlen.
Eigentlich sollte damit ein Schlußstrich gezogen sein, damit nicht noch Unheil entsteht; aber es glaubt noch nicht so recht daran

Euer drakenumi1

[Homer J. Simpson]

1. Kriegt Euch doch wegen sowas nicht in die Haare!

2. Ich habe mal im Bild markiert, was ich sehe: 2 Zacken einer Strahlenkrone, da bin ich mir sicher. Kopf des jungen bis mittleren Antoninus Pius. Auf der Rs. eine Gestalt n.li., die eine dicke Stange hält, mit einer Art Widerhaken dran. Die Hand hält sie ausgestreckt, da könnte etwas darauf oder darin sein, weiß man aber nicht genau. Ich halte das für Ant. Pius, RIC 657, Dupondius, Vs. Kopf mit Strahlenkrone re., Rs. Concordia Exercituum, Concordia n.li. stehend, mit Victoriola und Legionsadler. Jetzt könnt Ihr von meiner Genialität begeistert sein, Euch eins grinsen oder mich kopfschüttelnd für plemplem erklären.

3. Manche Münzen sind eben "normalerweise" schlecht erhalten, da sie ewig und drei Tage umgelaufen sind. Das ist bei Republikdenaren nicht anders als bei Sesterzen des 1. und 2. Jahrhunderts oder bei Pennys von Königin Victoria.
Antoniniane von Philippus I und II, Decius, Gallus und Co. sind hingegen häufig gut erhalten, da sie wenige Jahre nach der Prägung aufgrund der Münzverschlechterung gehortet wurden. Da muß ich mir nur wirklich seltene Typen in "schön" in die Sammlung legen.

Letztes Jahr habe ich auf Ebay eine (als Denar angebotene!) Silbermünze gesehen, bei der mir mein Bauchgefühl sagte "das ist was Besseres", obwohl die Münze auch viel durchgemacht hat. Ich kaufte die Münze für wenig Geld und machte mich im US-Forum auf die Suche. Frank (Dapsul) stieß mich auf die richtige Lösung, ich hatte tatsächlich eine sehr seltene Hemidrachme von Olympia erworben. In der Auktion Leu 90, Münzen aus Olympia aus der Sammlung BCD, waren drei solche Stücke, davon eins stempelgleich mit meinem, und die sahen alle nicht viel besser aus. Bei einem stand der interessante Kommentar:
"The fact that all these earlier 3rd century hemidrachms are considerably worn indicates how long they stayed in circulation. Most surviving pieces probably come from hoards buried in the 2nd century."
Abgesehen davon, daß es "earlier 4th century" heißen muß, weil die Münze auf 368 datiert wird, heißt das, daß diese Münzen bis zu 200 Jahre im Umlauf waren, und dafür können wir uns doch freuen, daß sie überhaupt noch da sind. Und auch für abgelutschte Sesterzen habe ich eine gewisse Ehrfurcht. Schlimmer finde ich es, wenn die Münzen durch Korrosion oder moderne Reinigungs- oder Schnitzversuche verdorben sind!

Und - gemäß einem alten Sprichwort - lernt man auf einem alten Pferd das Reiten, und so lernt man das Münzenbestimmen am besten an nicht so toll erhaltenen Münzen.

Viele Grüße,

Homer

[Pscipio]

drakenumi1,

ich denke, jetzt bist du es, der ein wenig übertreibt. Wenn du z.b. mit quisquam's Ansicht, es handle sich (seiner Meinung nach!) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um einen Dupondius von Pius, nicht übereinstimmst, dann sollst du das natürlich sagen - aber quisquam's Ansicht peinlich zu nennen und das Ganze gar als kindisch zu umschreiben, das finde ich unnötig und unpassend. Hier stimme ich Homer's Nr. 1 voll zu: kriegt euch wegen so was nicht in die Haare.

Im übrigen bin auch ich nach wie vor der Ansicht, es handle sich um einen Dupondius von Pius, und diese Ansicht hatte ich von Beginn weg an, auch wenn ich sie nicht gleich geäussert habe. Und ich glaube, auch quisquam ist erfahren genug, um selbstständig und unabhängig zu einem Urteil zu kommen. Ob dieses Urteil richtig oder falsch ist, darüber kann man natürlich gerne diskutieren. Aber anständig, bitte

Gruss, Pscipio

[curtislclay]

Ja, ein Dupondius von Pius, aber warum nicht SALVS AVG S C, steht l. mit Szepter, hält Opferschale einer Schange an einem Altar zu, oder FELICITAS AVG S C, steht l. mit langem Caduceus, Steinbock in der Rechten? Für CONCORDIA EXERCITVVM S C vermisse ich die Kugelchen und Halbkugelchen an der Standarte.

Die Münze wäre in der Hand vielleicht eindeutig zu bestimmen, von der blossen Abbildung ist es schwierig.

[Homer J. Simpson]

Hallo Curtis!

Natürlich ist das, wie man bei Euch sagen würde, "a long shot", also ein Schuß ins Blaue; beim Lesen des Gesprächs fühlte ich mich einfach zu so etwas herausgefordert.
Für die Concordia sprach mir die Stellung der re. Hand, auf der eine Victoria stehen könnte (Patera wäre natürlich möglich, aber mir fehlte der Altar), sowie das Ding in der li. Hand, das mir für ein Szepter sehr dick scheint und außerdem so einen komischen Haken hat, wie ich das bei Feldzeichen und ähnlichen, aber noch nie bei einem Szepter gesehen habe.

Wenn Du das Stück in der Hand hättest, wüßtest Du wahrscheinlich die RIC-Nummer, nein, die BMC-Nummer, auswendig.

Viele Grüße,

Homer

[drakenumi1]

Hallo, Pscipio,
Ich will keine Polemik betreiben, aber die Möglichkeit einer Rechtfertigung auf Deinen letzten Beitrag muß gegeben sein:
Wie man doch mißverstanden werden kann! Ich habe in dem ganzen Vorgang nur einmal vorsichtig gesagt: "....rechtfertigt evtl. auch die Deutung als M.Aurel....", weiter nichts. Ich habe von Anfang an keine festgefügte Meinung zum Kaiser. Ergo habe ich auch weder Zustimmung noch Ablehnung zu quisquams Auffassung geäußert.
Ich habe auch an keiner Stelle seine Ansicht mit "peinlich" beschrieben, sondern die zunehmende Dogmatisierung der geäußerten Meinungen angesichts der offensichtlich (und z.B. auch von chinamul) festgestellten Unsicherheiten beklagt. Das wäre auch nicht möglich gewesen, hat sich doch quisquam erst später überhaupt in die Debatte erstmalig eingeschaltet, als ich meine "peinliche Auffassung " schon formuliert hatte. Ich habe auch nicht seine Ansicht als kindisch hingestellt, sondern nur eine Richtung andeuten wollen, in die der Disput nach meiner Meinung zu laufen drohte,- in die Richtung nämlich, unter allen Umständen durch kräftiger werdende Aussagen recht haben zu wollen.
Ich habe auch an keiner Stelle quisquams selbstständige und unabhängige Urteilsfindung in Frage gezogen (wie käme ich auch dazu angesichts seines allseits geschätzten Wissens) und hatte auch nicht vor, mich in Diskussionen über sein Urteil einzulassen, habe ich doch selbst keine feste Meinung zu der vorgestellten Münze.
Sorry, das war ich mir meiner Rechtfertigung halber schuldig, aber es waren zu viele Vorwürfe, die ins Leere zielten.
Ich hoffe, daß ich niemandem hier überdies zu nahe getreten bin. Wenn ja, bitte ich um Generalamnestie, es lag keinesfalls in meiner Absicht. Besonders M.J. bitte ich um Vergebung, hat sich doch alles irgendwie über seinem Kopf abgespielt. Evtl. sollten wir alle künftig etwas freier von Emotionen argumentieren bzw. uns nicht dazu hinreißen lassen -.
Ich hoffe, wir können das Thema damit endgültig beenden und die Suche nach der Stelle, wo das Kriegsbeil begraben liegt, aufgeben, meint
fachfreundschaftlichst
drakenumi1

[Homer J. Simpson]

"Die Shoshonen haben den Klappstuhl ausgegraben!"

(Abahatschi zu Ranger)