Sandpatina - ein Kunstprodukt?

[drakenumi1]

Interessant, dieses Ergebnis bisher. Für mich nicht so sehr, daß die Prägungen offensichtlich simple Fälschungen darstellen, als die Tatsache, daß sich niemand gegen die Echtheit der schwarzen Patina als auch der braunen Sandpatina ausgesprochen hat. Wie werden diese von Euch beurteilt? Sind diese Fälschungsmerkmale so "gut" gelungen, daß sie auf echten Prägungen ohne Beanstandung durchgegangen wären?
Wie, diwidat, beurteilst Du die Härte der Sandpatina? Könnte Eiweiß das Bindemittel darstellen, mit seiner gewissen Weichheit, wie oben von beachcomber dargestellt?
Mir will scheinen, daß wir bei der Beurteilung solcher Münzen auf Echtheit der Überzüge an der Wahrheit möglicherweise sehr häufig weit vorübergehen. Denn das Ausgangsprodukt solcher Machwerke könnten 100%ig blank gebeizte Rohlinge sein, möglicherweise auch geschickt beschliffene Fälschungen, die uns endlich als attraktive Wüsten- bzw. Sandpatina-Münzen angeboten werden. Mir will scheinen, daß an die Geschicklichkeit der Fälscher hierbei keine großen Ansprüche gestellt sind.
Letztendlich muß ich immer wieder an das damals in Sbeitla Gesehene denken. Wie einfach kann das Fälscherhandwerk doch sein, denkt der etwas ergrimmte

drakenumi1

[Pscipio]

Für mich nicht so sehr, daß die Prägungen offensichtlich simple Fälschungen darstellen, als die Tatsache, daß sich niemand gegen die Echtheit der schwarzen Patina als auch der braunen Sandpatina ausgesprochen hat.

Bei einer Touristenfälschung muss die Sandpatina ja logischerweise künstlich sein. Bei echten Münzen achte ich vor allem darauf, ob der Anbieter eine verdächtige Menge von Münzen mit gleich ausschauender Sandpatina anbietet. Wenn er dies tut, und die Münzen zudem noch von verschiedensten Epochen und Münzstätten sind, dann schrillen bei mir - wie oben erwähnt - die Alarmglocken.

Das mit der Weichheit von falscher Sandpatina kann ich nicht beurteilen, aber Frank wird seine Gründe haben, wenn er darauf hinweist!

Gruss, Pscipio

[diwidat]

Ihr drängt einen armen Münzanfänger ganz schön in die Ecke.
Also von hinten, die Sandpatina ist nicht sonderlich hart und hat bei allen vier Münzen die gleiche Farbe, obwohl sie sicher nicht vom gleichen Fundort, noch aus der gleichen Zeit stammen könnten.
Was mich sicher gemacht hat, war die längere Bekanntschaft mit dem Syrischen Verkäufer, der mir gelegentlich echte Nabatäer und abgenutzte Byzantiner brachte (die kommen mal später, zu Unterhaltung), bei diesen Stücken aber auf Nachfrage einknickte.
Die Ränder sind auch mit dem Dremel bearbeitet, den die Byzantiner sicherlich noch nicht kannten.

[drakenumi1]

Keine Sorge, diwidat, fühle Dich nicht bedrängt. Meine Fragen richten sich doch an diejenigen unter uns, die sich in dieser Patinafrage aus Erfahrung gut auskennen: Können sie die beiden Patinaarten anhand dieser von Dir gezeigten ganz guten Bilder mit halbwegiger Sicherheit als falsch erkennen? Und wenn ich jetzt auch Dresche beziehe, ich behaupte dreist, sie können es kaum. Und wenn dem so wäre, dann wäre der Verdacht, der im Titel dieses threads zum Ausdruck kommt, gar nicht so weit hergeholt (wenigstens in vielen Fällen).

Und um der Debatte wieder einen realen Boden unterzuziehen: wie ist denn so eine echte Prägung mit 2 falschen Patina wertmäßig gegenüber echten Stücken mit echter Patina zu betrachten?

[Durmius]

Das ist eine echtes Sandpatina, dkie Münzen kommt aus Jordanien, gekauft wurde aber in Dubai

Grüsse

Durmius

[annius verus]

Was meint Ihr zu diesem Antoninus Pius Sesterz? Vielen Dank für Eure Beiträge.

Gruss yves

[drakenumi1]

Mit Farbe sähe das gleich viel freundlicher aus

[annius verus]

Mit Farbe sähe das gleich viel freundlicher aus

Ist das freundlich genug?

Gruss yves

[drakenumi1]

Der Herr und die Dame sehen reichlich "bemehlt " aus, wie die Brote beim Bäcker. Wie Du weißt, bin ich auf diesem Gebiet der Sandpatina auch Lernender. Aber so viel hab ich bisher begriffen: Echte und gut gefälschte (von denen es offensichtlich reichlich viele gibt) kann man vom Bildschirm her kaum auseinanderhalten. Aber die weiße Farbe? Ungewöhnlich. Die graue Grundpatina - die gleiche Farbe, wie fast immer. Und das trotz offensichtlich chemisch unterschiedlicher Sande, die doch wohl eine Verbindung mit dem Metall eingehen und dann eben auch unterschiedliche Patinafarben erzeugen müßten.
Verdacht 1: Sandpatina nachgeahmt,
Verdacht 2: (aber das ist nicht mein Gebiet, dazu bitte nachfolgend die Experten) Die Prägung ist mir zu ebenmäßig schön, fast maschinenhaft.
Gruß

drakenumi1

[donolli]

als geograph (wenn auch leider immer noch nicht ganz fertiger) würde ich sagen, dass die fast immer schwarz oder gräuliche eigentliche patina dieser münzen eher für deren echtheit als für deren unechtheit spricht (natürlich in kombination mit den übrigen merkmalen stil, etc.).
sande bestehen nun mal überwiegend aus stark silikatischem material (mit ausnahme von vulkansanden), da dieses in form von quarz relativ verwitterungsresistent ist und so bei der der verwitterung von gesteinen als letztes mineral überdauert und somit die sandfraktion dominiert. somit haben auch stücke, welche im sand überdauert haben, ähnliche "lagerungsbedingungen", chemische enflüsse und prozesse erfahren, unabhängig, ob dies nun in spanien oder in der sahara oder sonstwo im mittelmeerraum stattfand.
deswegen ist es für mich nachvollziehbar, dass dadurch auch alle stücke eine grundpatina ähnlicher färbung aufweisen, wie dies ja auch bei einer flusspatina der fall ist. dass dies natürlich auch fälschern aufgefallen ist und sie somit auch eine solche patinierung nachahmen, steht ja auch nicht im widerspruch dazu.
stutzig würden mich eher solche stücke machen, die andersfarbige grundpatinas aufweisen, bei gleichem sandüberzug. anbei auch noch ein exemplar aus meiner sammlung (diesmal kein gordian ).

cheers donolli

[beachcomber]

hallo yves,
ich fürchte leider, dass dein exemplar der sandpatina genau drakenumis' befürchtungen entspricht: schwer bearbeitet, nachpatiniert und mit einer künstlichen sandpatina versehen!
grüsse
frank

[antoninus1]

Hallo Frank,

haeltst Du den Sesterz von Yves wirklich fuer bearbeitet oder beziehst Du das nur auf die Patina?

[beachcomber]

hallo antoninus1,
ja, ich denke ,dass auch die münze selber bearbeitet wurde. wenn du dir z.b. den bart anschaust, dann kommt der mir doch sehr unatürlich vor.
grüsse
frank

[Peter43]

Hier ist ein Constantin I. mit Sandpatina aus einem Hortfund von Holyland, RIC VII Antiochia 78

Mit freundlichen Grüßen

[drakenumi1]

Mit Herkunftsnachweis: Absolut unantastbar!
Ein bestechender Gesamteindruck! Davon eine ganze Sammlung - eine wahre Augenweide!
Aber sorry: der Kritiker sucht überall Ansatzpunkte, ungestraft gibt man seine Schätze eben nicht für die öffentliche Diskussion frei:
Die Rückseite sieht für mich in der ungleichmäßigen Dicke der Sandschicht tatsächlich unanfechtbar echt aus. Die Vorderseite (insbes. die obere Kopfhälfte) würde ich wegen seiner transparent dünnen und doch völlig gleichmäßigen Deckung glatt für nachgemacht halten. Insbes. die Kehle zwischen dem Feld und dem Kopfhaar müßte stärker mit Sand zugesetzt sein. Denn wenn man schleift, kommt man in die Kehle schlecht hinein, so daß der Abrieb dort zwangsweise geringer ausfällt. Und auch die Kehle zwischen Perlenkranz und Feld über dem Kopf müßte stärker mit Sand ausgefüllt sein, aus gleichem Grunde. Zumindest aber war hier ein Wäscher/Schleifer am Werke, der sein Handwerk mehr als gut versteht.-
Aber , was schwätze ich, Du hast ja einen Herkunftsnachweis. Aber bedeutet das was?
Nichts für ungut sagt

drakenumi1