Marcus Antonius mit "IEG III"

[Zwerg]

Mich würde jetzt wirklich interessieren, was der "Orden" des Adlers wirklich ist -wenn er denn überhaupt etwas ist!

Googlen nach Aquilas und Aquilifern ist mühsam.
Gefundene Darstellungen zeigen kein Medaillon

Hier

oder hier

Meines Wissens wurden bei den Römern Orden nicht umgehängt (wir haben zwar gerade Karneval!), sondern getragen (als spezielle Kronen) oder auf dem Brustpanzer als phalera angebracht.

Wer löst das Rätsel?

Grüße
Zwerg

[Zwerg]

Nachtrag:

Bei Darstellungen römischr Feldzeichen waren immer zwei Attribute unverzichtbar: Der Schuh, um das Feldzeichen sauber "einzupflanzen" und ein Griff, um das Feldzeichen jederzeit - auch im Augenblick höchster Not - wieder aus dem Boden auszuziehen.
Feldzeichen waren "heilig", im Legionslager wurden sie in besonderen Heiligtümern aufbewahrt. Ein Verlust bedeutete das Erlöschen der Legion, die Wiedergewinnung verlorener Feldzeichen wurde enthusiastisch gefeiert (siehe Münzprägung des Augustus (Parther)

Grüße
Zwerg

[El Che]

... vielleicht ist die Bemerkung ja saublöd ... aber für mich sieht das fragwürdige Objekt viel weniger nach einem Orden, als nach dem typischen Halstuch der Legionäre (Focale) aus, das in der Regel vorne zugeknotet wurde.
Und irgendwo schwirrt in meinem Hinterkopf herum, dass diese Halstücher ein Unterscheidungsmerkmal im Nahkampf während der Bürgerkriege am Ende der Republik waren ...

Liebe Grüße,
Uli

[curtislclay]

Auch auf den Legionsmünzen von Septimius Severus trägt der Adler zumeist ein Halsband, vgl. BMC Taf. 5, 10 und 12. Ich habe noch nicht versucht herauszufinden, was das bedeutet.

[chinamul]

Bei meinen 18 Legionsdenaren sind hinsichtlich der "Medaillons" alle Varianten vorhanden von deutlich erkennbar (die meisten) über mit viel gutem Willen gerade noch zu ahnen (wenige) bis zu eindeutig fehlend (zwei). Daher würde ich zunächst einmal noch nicht von einem eindeutig determinierenden Echtheitsmerkmal ausgehen.
@Zwerg
Was Du als Griff zum Herausziehen des Feldzeichens beim Aufbruch (signa tollere) deutest, dürfte aber wohl eher ein großer, mehr oder weniger ergonomisch gestalteter Haken sein, der es dem Aquilifer gestattete, den Aquila auf der Schulter zu tragen, was bei längeren Märschen wohl auch angebracht war, weil nur er allein den Adler tragen durfte. Wie für den Fahnenträger in späterer Zeit galt es für den Aquilifer als Auszeichnung, das Identifikationsmerkmal seiner Legion tragen zu dürfen. Zugleich war er wie der Fahnenträger im Kampf einer besonderen Gefährdung ausgesetzt, da der Feind natürlich immer versuchte, sich vor allem des gegnerischen Feldzeichens zu bemächtigen. So war die Ehre, den Adler tragen zu dürfen, auch verbunden mit dem Nachweis besonderen Mutes.
Auf den folgenden Abbildungen wird deutlich, daß es sich hier tatsächlich um Tragehilfen handelt. (As des Trajan und Legionsdenar, hier mit "Medaillon")

Gruß

chinamul

[Durmius]

Bei diese Denare lont immer schauen, in alles meine 25 Stücke ist diese Medaillon zu sehen oftmal ganz deutlich und lang, ich dacte war gerade es, ein Medallion mit de Legion N.
Aber wie ich sage, lont imer schauen, ind diese LEG VIII schein (III )VIR RTC su lesen, und auch hier das Medallion ist ganz deutliclich zu sehen, hängt wirklicht viel.

Grüsse

Durmius

[drakenumi1]

Hallo, Zwerg,
wer ein-oder mehrmals in seinem Leben eine Fahne schleppen mußte ( ), der weiß sofort, wozu dieser "Griff" nütze ist: Man kann als Träger unmöglich lange und über lange Strecken das Gewicht solches Apparates nur mit der Hand halten. Die bequemste Art ist es, die Schulter diese Last tragen zu lassen. Dazu haben diese "Griffe" auch eine schräg nach oben weisende gerade oder auch gebogene Form und tragen am Ende eine Kugel. Diese Kugel wird in einen "gelochschlitzten" Riemen eingeknöpft, der wiederum wie eine Art Geschirr mit dem Leibriemen verbunden ist. Fertig ist die Tragehilfe.
Überdies wird vermieden. daß der Adler irgendwelche sinnlose Position einnimmt, sondern er steht immer schön unveränderlich senkrecht; von der Seite gesehen, wie auf den Münzen.
Inwieweit dieser "Griff" sich gleichzeitig auch eignete, Standarte oder Feldzeichen in den Boden zu rammen, dürfte die Stabilität der Konstruktion entschieden haben. Aber wichtig war ein solches Merkmal wohl schon, und es am Ende eines Marsches nur einfach am Boden abzulegen, dürfte sich aus naheliegenden Gründen verboten haben.
In den Bereich der Spekulation gehört aber sicherlich eine Deutung des "Schuhs" als eine simple Spreizvorrichtung, die das widerstandslose Herausziehen aus dem Boden sozusagen im Vorbeilaufen verhindern sollte. Aber die pfeilartige Ausführung legt den Schluß schon nahe.
Soweit meine Gedanken, bevor die historische Überlieferung etwas anderes beweist.

drakenumi1

[Zwerg]

Leider ist meine Bibliothek wg. eines Wasserschadens zur Zeit nicht benutzbar, ich muß mich auf mein Gedächtnis und das Internet verlassen.

Hier eine Bibliographie zu den Feldzeichen. Immer noch gut, wenn auch sehr alt ist

Domaszewski, A von (1885) Die Fahnen im römischen Heere. Abhandlungen des Archäologisch-Epigraphischen Seminars der Universität Wien 5: 1-80. [Reprint als: Domaszewski, A von (1972) Die Fahnen im römischen Heere. Aufsätze zur römischen Heeresgeschichte, 1-80. Darmstadt (Wissenschaftliche Buchgesellschaft)]

Ebenso:
Büttner, A (1957) Untersuchungen über Ursprung und Entwicklung von Auszeichnungen im römischen Heer. Bonner Jahrbücher 157: 127-180.

Auf dieser Seite sehr viele Abbildungen von signa, vor allem auch auf Reliefs. Ein Schuh, der nötig war, um eine Standarte in den Boden einzupflanzen, ist häufig zu sehen. Einige Feldzeichen zeigen zwei Querstreben ziemlich weit unten. Hier geht man davon aus, daß dies Fußtritte waren, um die Standarte sicher in den Boden zu treiben. Wenn dies stimmt, benötigte man auch einen Griff, um sie wieder hinauszuziehen. Was eine Tragehilfe nicht ausschließt.

Alle Adler auf den Reliefs zeigen aber keinen "Halsanhang" ähnlich denen auf den Münzen - was ist das?

Grüße
Zwerg

[Homer J. Simpson]

Leider ist meine Bibliothek wg. eines Wasserschadens zur Zeit nicht benutzbar, ich muß mich auf mein Gedächtnis und das Internet verlassen.

Igittigitt, das klingt ja böse. Ich wünsche Deiner Bibliothek gute Besserung!

Homer

[Zwerg]

Die Bibliothek steht wieder, es hat hat glücklicherweise nur ein Planzenbuch böse erwischt

Hergegeben hat sie leider nicht sehr viel zu diesem Thema. Ganz unwissenschaftlich Scans aus dem Buch von Peter Conolly "Die Römische Armee". Es ist sehr viel mehr als ein Kinderbuch, m.E. phantastisch recherchiert. Leider kenne ich die Bücher von Junkelmann nicht, ich glaube mittlerweile, daß hier nur experimentelle Archäologie helfen kann.

Das Thema interessiert mich sehr, es war meine erste Proseminararbeit in Alter Geschichte!

Beste Grüße
Zwerg

P.S. habe lange probiert, den TIF sichtbar einzubringen???

[El Che]

Noch ein Nachtrag zu dem bisher ungelösten Rätsel des Halstuches oder Ordens um den Hals des Adlers - allerdings nur Peripher.

Ich erinnerte mich sofort an die Diskussion darum, wie denn der Adler wirklich aussah, als ich dieses Bild fand; wir hatten ja vor allem mit Rekonstruktionen gearbeitet. Dieser Bild zeigt die Statuette eines Aquilifers mit Adler und stammt aus dem 1. Jhdt. - ist also zeitgenössisch...

Aber auch hier keine Spur eines Ordens, o.ä.

Liebe Grüße,
Uli