preise

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

agrippa1
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Beitrag von agrippa1 » Fr 23.03.07 12:59

Der Preis, der fuer den Victorinus gezahlt wurde ist durchaus hoch, aber auch nicht unangemessen hoch. Ich stelle mal Vergleichsstuecke herein:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... us+AND+742
Mann muss nicht vergessen das es nicht die gleiche munzen sind.
Das stuck von ebay ist AGK 18b (Pietas mit Diadem) und die stucke von coinarchives sind AGK 16b (Pietas capite velato).

MfG

Jos

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mias
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TKALEC

Beitrag von mias » Mi 28.03.07 02:51

Wollte keinen neuen Threat eroeffnen. Das Stueck hier ist bei der neuen TKALEC Auktion mit 25000CHF geschaetzt. Es handelt sich dabei um einen Lucius Verus Sesterz mit Standard Rueckseite.

http://www.dcatalog.de/00240H00.HTM

Ich wette vor nicht allzu langer Zeit haette man ein deratiges Stueck auf der Numismatica fuer 3000DM ergattern koennen.

Dieser - meiner Meinung nach - perfekte Diadumenian Dupondius wird chaotischer Weise nur auf CHF 2000 geschaetzt.

http://www.dcatalog.de/00271H00.HTM

Ich hatte aus der Schweiz vor ca. 10 Jahren einen - im vergleich zu diesem - fast vorzueglichen Dupondius von meinem Hiwi Geld fuer insgesamt 2800DM ersteigert. War ebenfalls aus der Schweiz von einem Ableger der Meunzen und Medaillien AG.

Frage an die Experten unter Euch: Wieviel wuerdet Ihr denn vernuenftigerweise noch fuer den TKALEC Diadumenian hinlegen?

Gruss,

Mias

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 28.03.07 10:46

der lucius verus ist absolut perfekt!
na klar ist der preis jenseits von gut und böse, aber wenn man bedenkt, wie selten so ein stück auftaucht, wird er wohl auch zu diesem preis einen käufer finden. und - ich kann's verstehen! denn je mehr geglättete, bearbeitete stücke zu hohen preisen gehandelt werden, desto teurer werden solche ausnahme-münzen sein.
grüsse
frank
p.s. einen sesterz in dieser qualität, habe ich nicht einen auf der numismata gesehen, ich denke solche exemplare gehen heute direkt auf auktionen

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 28.03.07 11:18

Ich stimme zu: Der L. Verus ist perfekt, aber würde er mir denn wirklich hundertmal so viel Freude machen wie ein ss+ erhaltenes Stück zu vielleicht 250 Franken? Es bleibt für mich dabei: Die Vergötzung der perfekten Erhaltung, die ja den absoluten Ausnahmefall darstellt, führt angesichts der weniger spektakulären eigenen Sammlung und der beschränkten finanziellen Möglichkeiten gar zu leicht leicht zur Resignation. Um dem vorzubeugen, beschwöre ich beim Betrachten meiner frühesten - budgetbedingt dürftig erhaltenen - Erwerbungen immer mal wieder die Erinnerung an die Faszination, die sie dennoch auf mich als Schüler ausübten. Das ist für mich ein geeignetes Mittel, meine Wünsche auf das rechte Maß zu beschränken.
Es ist zugegebenermaßen schön, daß so prachtvolle Münzen wie der L. V. die Jahrtausende überdauert haben, und ich schaue mir auch sehr gerne entsprechende Abbildungen an. Sie selber haben muß ich jedoch nicht.

Gruß

chinamul
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Beitrag von mias » Mi 28.03.07 13:02

Hallo,

Was ist mit dem Diadumenian? Ist der Eurer Meinung nach auch perfekt? In der Erhaltung ist der mir noch nie untergekommen.

Gruss,

Mias

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 28.03.07 13:58

hallo mias,
der diadumenian ist lange nicht so gut wie der verus.
erstens ist das porträt nicht soo toll, und zweitens ist die münze zumindest geglättet.
trotzdem denke ich, dass sie auf 3000 chf gehen wird.
grüsse
frank
p.s.@chinamul, ein lucius verus in ss+ für 250 franken? 8O ,
die kauf' ich sofort,alle!

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Beitrag von mias » Do 29.03.07 02:56

Hallo Beachcomber,

Vielen Dank fuer die Antwort.

Beim naeheren Betrachten faellt mir jetzt auch auf, dass die Haare des TKALEC Diadumenian ein bisschen komisch ausschauen.

Hier mal Vergleichsstuecke bei coinarchives:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... an+AND+212

Sollte das Stueck geglaettet worden sein, stellt sich fuer mich die Frage, warum die TKALEC AG das nicht angibt. Immerhin schreiben sie sich selbst auf die Fahne antike Meunzen in feinster Qualitaet anzubieten.

Gruss,

Mias

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Beitrag von QVINTVS » Do 29.03.07 10:03

Als Gallienussammler habe ich auch auf das weiter oben besprochene Stück mit angewinkeltem Arm und Speer geboten. Weil mir selbst aber fast nur noch die teuren Stücke fehlen (von Aurei will ich gar nicht erst sprechen), die meinen schmalen Geldbeutel zu sehr belasten und ich dann nur noch einmal im Halbjahr oder Jahr mir ein Stück kaufen könnte, habe ich mich auf ein ganz anderes Sammelgebiet verlegt: Vierschlagpfennige aus Süddeutschland.

Der Reiz besteht für mich darin meinen Horizont zu erweitern und nicht mehr nur ein Gallienus-Spezialsammler zu sein. Gewiß hätte ich auch den nächsten Kaiser sammeln können, aber dann bliebe für mich das Mittelalter immer ein "weißer Fleck auf der Landkarte".

Bei den seltenen Stücken besteht für mich ein großes Risiko: Momentan gibt es nur ganz wenige Stücke und die sind teuer. Plötzlich wir ein neuer Fund gemacht und auf einmal gibt es hunderte. Dann habe ich einen hohen Preis bezahlt und kann dieses Stück später vielleicht nur noch für 20 Prozent des Einkaufspreises verkaufen.

Auch wenn ich nicht Münzen sammle um sie später teuer zu verkaufen, so sollte doch wenigstens kein all zu großer Wertverlust eintreten.

Wie denkt ihr darüber?
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

Ebay-Alternative nutzen: https://www.muenzauktion.info

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Beitrag von mias » Do 29.03.07 10:25

Interessante Frage.

Ich hole noch weiter aus: Was passiert, wenn die Tuerkei der EU beitritt und die dortigen Muenzen den Markt ueberschwemmen? (Das sollte allerdings kein Argument gegen den EU Beitritt der Tuerkei sein.)

Zur Zeit ist generell der Preis fuer Roemer sehr, sehr hoch. Und ich bleib bei meiner Behauptung, dass man vor zehn Jahren den TKALEC Lucius Verus Sesterz fuer 3.000DM anstelle von 25.000 CHF auf der Numismatica haette erstehen koennen.

Ich wuerde generell von Muenzen als Geldanlage abraten. Irgendwann platzt da eine Riesenblase, sehr zur Freude der Sammler und zum Schaden der Anleger.

Zudem ist besonders die Preisgestaltung bei Roemern extremst chaotisch. Das ist doch wirklich gar nichts mehr reproduzierbar.

Gruss,

Mias

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Do 29.03.07 13:59

Hallo, mias,
ich glaube, daß Du die Situation insgesamt zu dramatisch siehst. Solange die Auktionshäuser ihre Angebote an Antiken noch immer (und unter Einbeziehung des Nachverkaufs) zu fast 100% verkaufen können, und dies bei langfristig betrachtet noch immer steigenden Preisen, ist überhaupt nichts passiert. Der Markt nimmt mit Sicherheit auch weiterhin alles auf, was so in Zukunft an größeren Mengen auf ihn geworfen wird. Wir dürfen das nicht so eng nur auf unser Land oder Europa und USA bezogen bwerten. Der Hang der Menschen am Besitz solcher kleinen Kunstwerke wird mit zunehmender Weitung des Blickes der Menschen z.B. in China, Indien über ihre unmittelbaren täglichen Sorgen hinaus umfangreicher werden. Wie das auch heute schon ist, werden große Mengen Antiker z.B. in den Schmuckmarkt in Übersee gehen. Im Gegenteil glaube ich, daß künftig immer weniger der Bedarf befriedigt werden kann, weil er schneller wächst, als neue Funde gemacht werden, die ja nicht immer sofort in alle Winde verstreut werden, sondern auch wieder in Museen bzw. Depots gehortet werden. Da spielen die paar hundert Kilo über Schleichwege aus der Türkei herbeigeschafften keine große Rolle. Und überdies glaube ich auch, daß der türk. Staat sich nach der kürzlich eingeführten Verschärfung des betr. Regimes keine Kehrtwende leisten wird. Und die "kleinen" Schmuggler verlieren sich mit ihrem Einfluß in der Weite und Leere des globalen Marktes.
Ein besonderes Thema ist die Preisgestaltung!:
Ich denke, ein Preiskatalog ist für Münzen immer nur ein unterentwickeltes Instrument der Preisverhältnisse auf dem Markt. Unterentwickelt, weil es immer im Nachgang zu erzielten Preisen geschrieben wird, mit riesigen Zeitverzögerungen und ohne ablesbare Berücksichtigung der Kaufkraftverhältnisse, die das absolute Preisniveau beeinflussen. Die Preise werden von den potentesten Käufern auf Auktionen gemacht, denen es nichts ausmacht, aus lauter Gier nach dem betr. Stück Unsummen auf den Tisch zu legen, und damit Katalogpreise völlig durcheinanderzubringen. Bei Münzen kann man eben nicht den Begriff Preis - Leistungsverhältnis anwenden, denn bei ihnen wird das, was "Leistung" ist, von den Sammlern sehr unterschiedlich bewertet bzw. In Geld ausgedrückt und führt nicht zu der von Dir gewünschten Reproduzierbarkeit.
Denke auch mal an die Proportionalität von Seltenheit und Preis. Keinesfalls ist eine "billige" Münze, die ein Jahrzehnt nicht auf dem Markt gesehen wurde, auch im Preisausdruck des Katalogs schon selten. Nimm mal Gordianus III.- Antoniniane. Im Handel gibt es in diesen jetzigen Jahren immer nur die gleichen paar Hände voll an Typen. Andere dagegen wurde Jahrzehnte kaum gesichtet und trotzdem rangieren sie alle unter einem Preis! Die Einpreisstrategie wird ja von Frau Kampmann besonders verfochten, aber sie ist doch wohl nichts anderes als das Eingeständnis der Ohnmacht, daß es jemand fertigbringen könnte, die momentane Seltenheit katalogmäßig bei 100.000 Münzen mit den Preisen in Übereinstimmung zu bringen.
Das Chaos der Preise wird also in Zukunft weiter Bestand haben und wir alle werden fleißig überlegen, ob uns das der Lucius-Verus-Sesterz wert ist und ob wir uns das leisten können und wollen.
Über Deinen Rat, Antike nicht als Geldanlage zu sammeln, kann man auch philosophieren. Ich denke, die Grenzen zwischen Spaßsammlern und Geldanlegern sind fließend, und irgendwann wird jeder Sammler auch zum Geldanleger, wenn nur die Summe des Geldwertes seiner Münzen groß genug geworden ist. Dann käme man schon ins Grübeln, wenn die Preise abstürzten. Aber wie gesagt: Ich glaube nicht daran, daß das in großem Stile passiert und überdies habe ich nicht vor, meine Münzen demnächst wieder zu veräußern, das können die nach mir in ihrem Sinne erledigen.

Soweit ein paar Gedanken von einem "Durchschnittssammler". Die Diskussion sei eröffnet.

Gruß von drakenumi1
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Beitrag von chinamul » Do 29.03.07 15:15

@Quintus

Daß Du Dir ein neues Sammelgebiet erschlossen hast, und zwar eines, das mit den Römern nichts zu tun hat, ist ein Schritt, wie ich ihn im Laufe meines 56jährigen Sammlerlebens bereits mehrmals vollzogen habe. Nach der Universalsammelei der ersten drei Jahre waren es Römer und deutsche Großsilbermünzen. Zu Finanzierung meines Hausbaues wurden dann die Taler verkauft, und fortan waren es allein die Römer, die mich fesselten. Das änderte sich, als ich mein Interesse für die chinesischen Münzen entdeckte (ca. um 1980). Zu den chinesischen Münzen traten dann ziemlich bald die chinesischen Amulette, mit denen ich mich dann besonders intensiv befaßte. Vor etwa einem Jahr fing ich dann auch noch mit dem Medaillensammeln an.
Es ist - variatio delectat - schön, nunmehr von einem zum anderen Gebiet zu pendeln, weil man dann seine Schätze immer wieder mit anderen Augen sieht.
Anlegergesichtspunkte haben bei mir nie eine Rolle gespielt, weil ich mir nicht vorstellen könnte, meine Sammlungen je zu Geld zu machen. Natürlich freue ich mich immer wieder, wenn ich mal ein Stück weit unter dem Marktpreis ergattern konnte, aber wenn ich es unbedingt haben will, bin ich auch bereit, mal mehr als kaufmännisch vernünftig auszugeben. Ich meine, die meisten echten Sammler denken so. Daher mache ich mir über die Preisentwicklung auf dem Münzenmarkt überhaupt keine Gedanken. Selbst wenn mit dem unseligen Gesetz zum Schutz der Kulturgüter den Sondengängern schärfer auf die Finger geschaut wird, werden doch ständig Sammlungen vererbt, die bei den Hinterbliebenen auf kein großes Interesse stoßen und dann dem Markt wieder zugeführt werden.
Mein Rat daher: Freut Euch so viel Ihr könnt an dem, was schon in Euren Schatzkisten ruht, und baut Euch keine Schreckensszenarien auf von dem, was eventuell mal kommen könnte.

Gruß

chinamul
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Beitrag von drakenumi1 » Do 29.03.07 18:44

Einen wichtigen Aspekt der Betrachtung von Preisen für Römer habe ich noch vergessen: Die Qualitätsgruppen!
Dabei hat es in den vergangenen Jahrzehnten eine Entwicklung gegeben, die immer mehr in die Richtung steigenden Bedarfes und höherer Preise für sehr gute bis beste (vz) Qualitäten geht. Man sieht das auch an den Angeboten der Auktionshäuser: Die Qual.-Gruppe ss und weniger zumindest für mein Sammelgebiet Denare und Antoninis ist bei Einzellosen fast völlig verschwunden. Solche Münzen finden sich fast nur noch in Sammellosen; sie lohnen der Mühe einer Einzelaufbereitung nicht, sie bringen nicht die erhoffte Steigerung. Ich habe hier ca. 1,2 lfd. Meter Kataloge des Münzzentrums Köln stehen aus den 70er und 80er Jahren: Das war einmal ganz anders! Da hatte auch ss und weniger noch Akzeptanz.
Ich glaube, diese Entwicklung haben wir allerdings der Sammelei als Wertanlage zu verdanken. Glücklicherweise spiegelt sich in unserem Forum diese Tendenz zu nur allerersten Qualitäten nicht so gravierend wider, was Schlüsse zuläßt auf die Art der Motivation zum Sammeln unserer Forums - Mitglieder. Da spielt die Suche nach exakter Bestimmung und historisch - kulturellen Hintergründen eine größere Rolle als die Wertbeständigkeit des Objektes über Jahrzehnte hinweg.
Und - um wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukehren - ich denke, daß das Angebot in dieser Qualitätsgruppe ss und weniger in der Zukunft nicht wesentlich schlechter werden wird, denn das Aufkommen aus Neufunden (wenn diese dann einen schwarzen Weg auf unsere Bretter gefunden haben) besteht nun mal zum größeren Teil aus ss und nicht aus vz, und deren Preise werden moderat bleiben, da das gesteigerte Interesse der Geldanleger daran fehlt.
Dank fü Euer Interesse sagt
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Beitrag von beachcomber » Do 29.03.07 20:11

ja ja die preise!
immer wenn ich was kaufen will sind sie zu hoch, und wenn ich verkaufen will zu niedrig! :wink:
aber, spass beiseite, ich denke nicht dass da irgenwann einmal eine blase platzt, wie mias befürchtet (leider).
die preise für vz und ss+ stücke werden weiter steigen, und alles andere wird gleichbleiben, oder sogar billiger werden.
grüsse
frank

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Beitrag von taurisker » Do 29.03.07 21:14

hmmm, ich erwarte ebenfalls, dass keine seifenblase im qualitätsbereich platzen wird. ganz im gegenteil. der markt ist durch die weltweite online community gewaltig gewachsen und das breite interesse bzw. die nachfrage bei antiken prägungen und artefakten hat vor einigen jahren erst so richtig begonnen. ich finde das erfreulich, dass so viele zu dieser leidenschaft finden, das belebt die szene, den markt und den geist!? als wertanlage sind qualitätserhaltungen meiner meinung nach höchst stabil und werden, ebenfalls erwartungsgemäß, noch stark ausbauen. dazu noch das wichtigste (für mich): es ist ein vergnügen für das auge, liebe antikenfreunde, eine möglichst qualitätsvolle sammlung aufzubauen und täglich uneingeschränkt, unmittelbar besabbern zu dürfen!! sic luceat lux
lg
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Beitrag von gorostiza » Do 29.03.07 21:53

Der Gesichtspunk, nach welchem man sich mit der Numismatik – oder auch sonst mit einem Hobby beschäftigt ist wohl das Massgebende für den Einzelnen. Bin ich Sammler aus Leidenschaft, möchte ich lieber ein wenig den Winkelhändler spielen (was ja auch sehr spannend sein kann oder eben sammle ich als Geldanlage. Der leidenschaftlich Sammler betrachtet das Sammeln von Münzen meist aus ästhetischem Blickwinkel, wenige denken an Gewinn. Wenn ich einen Fussballmatch, ein Kino, ein Theater oder sonst einen Anlass besuche, rechne ich auch nicht aus, ob ich nachher mein gebrauchtes Billet, das ja je nachdem bis weit über 100 Euros kostet, noch gewinnbringend verkaufen kann. Ich habe also nichts mehr in den Fingern, dafür aber die Erinnerung an vielleicht eindrückliche Stunden. Ist es bei den Münzen nicht auch so. Ich kaufe eine Münze aus rein ästhetischer Intuition, diese Münze erfreut mich stets, wenn ich sie aus ihrem Fächlein heraushole und deren Schönheit bewundere. Mitunter ein ganzes Leben lang freuen einem die Dinger, erinnern Münzen an schöne Stunden mit Freunden, denen man sie nach dem Kauf gezeigt und darüber diskutiert hat. Die Erinnerung an die Spannung beim Bieten auf ein besonders begehrtes Stück! Auch ich schwimme nicht im Geld und kann mir darum auch keine Superstücke leisten, aber eine prächtige Bronze mit feiner Patina oder ein winziger Silberling kann ja wirklich das Herz höher schlagen lassen. Manchmal findet man auch ein sehr seltenes Stück, nicht in allerbester Erhaltung vielleicht, da wird Adrenalin ausgeschüttet. Da muss man halt selber entscheiden, wie viel uns die Freude kosten soll. Oft kauft man eine Münze zu teuer, nach einiger Zeit vergisst man den Preis und erlebt nur noch puren Genuss. Wenn man aber einmal eine Münze erstehen konnte, die ein sog. Schnäppchen war – rein zufällig zwar – ist das Glück fast vollkommen. Muss man im Nachhinein feststellen, dass die Münze zu teuer war, denke ich immer an das Märchen vom „Hans im Glück“, er war immer hocherfreut wenn er wieder einmal etwas Neues eingetauscht hat.
So, nun habe ich das Forum und seine Leser arg strapaziert aus meiner Sammleransicht – jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Viele Grüsse
Roland

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