preise

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Fr 20.04.07 23:52

Auch ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
Danke, Homer!

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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El Che
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Beitrag von El Che » Sa 21.04.07 12:28

Ich denke, man sollte sich über diese Frage nicht streiten, ... weil man es eigentlich nicht kann. Die Frage ist doch, welchen Zugang hat jede(r) von uns zu dem Sammeln alter Münze? Wie sind wir dazugekommen?
Da gibt es sicherlich ganz verschiedene Möglichkeiten, z.B. der Zugang über das Künstlerischen, Schöngeistige, rein Ästhetische (den vermutlich woseko bevorzugt), aber auch über die Faszination für eine Person oder eine Geschichte/einen Mythos (Caeser, Nero oder biblische Ereignisse), die reine Kapitalanlage ... oder eben - und das ist mein Zugang - den Zugang über die Geschichte.

Für meinen Zugang kann ich nur - und das entspricht der Fachterminologie meines Faches (nach Droysen) - feststellen, dass jede Münze, die auf uns gekommen ist, bereits ein "Denkmal" ist. Mein historisches Interesse (und die Faszination) unterscheidet also bei bestimmbaren Münzen nicht nach Erhaltungsgraden.

Liebe Grüße,
Uli

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 21.04.07 15:17

1. Ich würde das gar nicht als Streit sehen. Jeder von uns hat halt eine andere Herangehensweise, und es wäre ja schlimm, wenn wir alle auf die gleichen Münzen scharf wären (teilweise sind wir das ja auch, deswegen sind die dann so teuer).

2. Jede antike Münze ein Denkmal? Naja gut, aber dann haben wir natürlich eine Denkmalinflation, und ob dieser Begriff paßt, hängt eben von der Definition eines Denkmals ab, die wiederum für den Historiker eine ganz andere sein kann als für den Laien. Unter einem Denkmal stelle ich mir etwas sehr Wertvolles bis Einzigartiges vor, ich würde im Zusammenhang mit Münzen lieber von einem ZaZ (Zeugnis alter Zeiten) sprechen. Einzelne Münzen können natürlich Denkmäler sein, aber jeder mittelmäßigen Reitersturz-Bronze diesen Status zuzugestehen würde ich doch zögern. Die Faszination setzt sich bei mir doch aus Historie, Schönheit, Seltenheit und Erhaltung zusammen.

Homer
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Do 24.05.07 23:03

vielleicht ein 'denkmal', aber wundern tut's mich doch:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=103960

grüsse
frank

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Zwerg
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Beitrag von Zwerg » Do 24.05.07 23:24

Nein, wundern tut es mich nicht - aber jede Antwort wäre politisch inkorrekt, egal wie ich es ausdrücken würde.
Das ist leider ein Gesellschaftsproblem

Der Sesterz war mir übrigens völlig unbekannt (obwohl ich die Slg. Niggeler besitze) - in diesem Fall ist eigentlich jeder Preis korrekt - und im Vergleich zu modernen Münzen, die nur wegen "bester" Erhaltungen exorbitante Preise erzielen, unterbezahlt.

Wieder etwas dazugelernt

Beste Grüße
Zwerg
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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 24.05.07 23:48

Ich finde das nicht politisch inkorrekt. Es gibt viele speziell an jüdischer Geschichte interessierte Sammler - sicher großenteils selber jüdischen Glaubens oder jüdischer Abstammung -, die Preise für seltene jüdische Münzen oder solche mit Bezug zur jüdischen Geschichte sind im Vergleich mit anderen Münzen derselben Zeit und ähnlicher Seltenheit immer sehr hoch.
Hadrians Besuch in Judaea ist nun von eminenter geschichtlicher Bedeutung, das Ergebnis war ja bekanntlich desaströs. Er beschloß, den 70 n.Chr. zerstörten Tempel wieder aufzubauen und dem obersten Gott zu weihen - für ihn eben Jupiter. Wahrscheinlich sah er sich als Wohltäter, für die Juden war das natürlich der größte anzunehmende Religionsfrevel. Die Folge war der Jahre dauernde und äußerst blutige Bar Kochba-Aufstand. Interessant ist für mich die Frage, ob dieser Sesterz vor oder nach dem Aufstand geprägt wurde; CNG datiert ihn in die Jahre 134-138, aber dann würde es mich wundern, daß so gar kein militärisches Motiv auf der Münze ist. Hier empfängt die Provinz den Kaiser ja sehr freundlich.
Daß der Preis so hoch gegangen ist, erstaunt mich nur insofern, daß mich die Intelligenz positiv überrascht, mit der hier einmal Geld in eine extrem seltene und historisch hoch bedeutende Münze investiert wurde, anstatt in einen schön glänzenden, aber relativ bedeutungslosen Aureus.

Homer
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Beitrag von beachcomber » Do 24.05.07 23:53

dass münzen,die sich auf die geschichte iudeas beziehen, immer besondere preise erzielen, wundert mich nicht.
was mich wundert, ist dass ein solcher schrotthaufen so einen preis erzielt- was würde dann wohl ein exemplar in vz bringen?
grüsse
frank

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 25.05.07 00:04

Schau mal, Frank:
1. Auf der Rückseite ist doch alles Wichtige zu erkennen, und wen interessieren schon ein paar Legendenbuchstaben von Hadrians Portrait?
2. In der CNG-Beschreibung steht, daß 2 weitere Exemplare bekannt sind, im BM (Rs. in RIC abgebildet, mehr als ss ist das Stück auch nicht, und die werden's nicht verkaufen) und eins aus der Slg. Niggeler (da weiß ich nicht, wie das aussieht, und keiner weiß, wann's das wieder zu kaufen gibt). Wenn Du nun Spezialsammler mit Geld wärst und hättest die Wahl, dieses Stück zu nehmen oder vielleicht nie mehr die Gelegenheit zu bekommen, ein Exemplar dieses Typs zu kriegen - was machst Du dann? Also, ich kann das nachvollziehen. Abgesehen davon gibt es jüdische Münzen, die - wegen Seltenheit und historischer Bedeutung, ich kenne mich da nicht aus - fünfstellige Summen kosten und für den Uneingeweihten aussehen wie ein Euro neunundneunzig auf Ebay.

Homer
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Beitrag von Wurzel » Fr 25.05.07 00:06

Ich weiß gar nicht was ihr habt,
gönnt dem Händler doch seinen Verdienst und dem Sammler seine Münze, für die er offensichtlich das gezahlt hat was er sich vorgestellt hat. Für IHN war sie NICHT zu teuer.

Und so lange ein Händler solche Kunden hat fallen für mich auf einer Münzbörse die "Brosamen" in Form von Grabbelkiste und Billigsortiment in meiner Preisklasse ab.
Also sind ihr sogar 3 glücklich:
Der Verkäufer
Der Sammler mit viel Geld
und indirekt
der Sammler mit wenig Geld (wie ich)

Micha
http://www.pflege-am-boden.de/

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 25.05.07 00:12

Anfang diesen Jahres hatte ich das große Glück, einen seltenen Vespasian-Denar zur jüdischen Geschichte (RIC 148B, gibt's nur subaerat) zu bekommen. Kaum je hat es mich mehr überrascht, eine Münze wirklich zu bekommen, da ich mir wegen des interessanten und gesuchten Themas keinerlei Chancen ausgerechnet hatte.

Homer
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Beitrag von beachcomber » Fr 25.05.07 00:32

wirklich nett, dein vespasian!
was aber den hadrian angeht, so selten er auch sein mag, ein stück in dieser erhaltung wäre mir niemals soviel geld wert.
im übrigen, mit seltenheitsangaben ist das so eine sache. ich meine mich zu erinnern, das das gleiche stück vor ca. vier wochen bei einem v-coins händler (in ähnlich schlechter erhaltung) um die 2000$ angeboten wurde, und selbst das schien mir viel zu viel (hätte ich mal zugeschlagen :) ).
ich habe schon versucht die münze wiederzufinden, aber leider erinnere ich mich nicht mehr welcher händler es war, und mit dieser suchmaschine bei v-coins komme ich irgendwie nicht klar.
grüsse
frank

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Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 25.05.07 00:52

Da schau her! Ist aber noch viel grottiger als das CNG-Exemplar, insbesondere auf der Rs.!

http://www.vcoins.com/ancient/zuzimjuda ... 22&large=0

Gute Nacht, ich muß jetzt ins Bett (1 Uhr)!

Homer
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Beitrag von curtislclay » Fr 25.05.07 02:39

Zum IVDAEA-Sesterz:

1. Sonst bekannt sind ausser BM und Niggeler noch zwei von Strack verzeichnete Exemplare, in den Sammlungen Gnecchi in Rom und Ryan Nr. 2533 (korrodiert).

2. Derselbe Typ mit Legende ADVENTVI AVG IVDAEAE statt nur IVDAEA ist viel häufiger, aber auch natürlich begehrt und teuer.

3. Noch seltener ist der Sesterz mit dem Restitutor-Typus, der mit RESTITVTORI IVDAEAE nicht vorkommt, sondern wieder mit nur IVDAEA.

4. Die Datierung 134-138 ist nach BMC für sämmtliche Münzen mit der Vs.-Legende HADRIANVS AVG COS III P P. Nimmt man aber eine gleichmässige Produktion von Denaren zwischen 128 und 138 an, müsste diese Ausgabe bedeutend früher angefangen haben, etwa im J. 131. Die Reiseerinnerungsmünzen gehören an den Anfang der Ausgabe, also etwa in die Jahre 131-132.

Grund für die sonderbare Verkürzung der Legenden ADVENTVI AVG IVDAEAE und RESTITVTORI IVDAEAE in nur IVDAEA könnte sein, dass gerade zu dieser Zeit die Nachricht vom Ausbruch des jüdischen Aufstandes in Rom eintraf. Man wagte nicht zu behaupten, dass der Kaiser diese Provinz wiederhergestellt hätte, und wollte nicht offen deklarieren, dass er sie auch nur besucht hätte! Sehr bald beschloss man, diese Provinz vollständig aus der Serie zu streichen.

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Beitrag von beachcomber » Fr 25.05.07 19:57

danke für den link homer,
wie hast du das bloss so schnell geschafft?
aber ein schönes beispiel, wie schwer einen die erinnerung täuschen kann, denn erstens war die münze noch viel billiger als ich dachte, und zweitens doch noch eine ecke schwächer als in meiner erinnerung.
grüsse
frank

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El Che
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Beitrag von El Che » Fr 25.05.07 21:18

Hallihallo,

irre ich mich, oder ist das der Sesterz?

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 23&Lot=337

Allerdings trägt Hadrian hier einen Lorbeerkranz...

Liebe Grüße,
Uli


P.S.: War gerade ernstlich verwirrt ob der in der Beschreibung angegebenen Lebensdaten... Da haben sie Hadrian und Trajan vertauscht, was ich bei so ner Münze schon etwas peinlich finde...

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