Albrecht Dürer - ein Probus-Münzen-Sammler??

[Weinnase]

Guten Abend liebe Römerfreunde,

ich hatte diese Probusmünze (Kampmann 112.95-3) kürzlich bei der Messe in Stuttgart erworben und bereits auch im Forum vorgestellt. Ich wurde jedoch das Gefühl nicht los, die Darstellung schon einmal woanders gesehen zu haben - und jetzt wurde ich endlich fündig:
Albrecht Dürer: Der Kleine Postreiter - Kupferstich um 1496 - also nach seiner ersten Italienreise. Vielleicht kam Dürer durch seinen Freund und Förderer, den Humanisten Willibald Pirckheimer in Kontakt mit römischen Münzen? Pirckheimer studierte ab 1488 in Italien. Für Pirckheimer mußte Dürer während seines Aufenthaltes in Venedig "köstliche Dinge" besorgen.

Der abgebildete Kupferstich befindet sich in der Sammlung der Stadt Backnang.

viele Grüssle
Rudolf

[Gast]

@weinnase

GENIAL

... das, was du uns mit deinem Thread nahe bringst ist der wahre Geist der Numismatik

Danke

petzlaff

[Dapsul]

Das ist epatant! Man sollte weitersuchen.

Frank

[klaupo]

Die beiden Teile liegen zwar nur ca. 200 Jahre auseinander, aber meiner Meinung nach gibt es augenfällige Übereinstimmungen bis hin zur Pose des linken Pferdes und des Gefallenen, und Münzen stehen ja nie isoliert in ihrem Umfeld. Sorry - ist zwar kein Probus, aber den hatte ich grade parat!

Gruß klaupo

[aquilifer]

Es handelt sich wohl bei letzteren Stücken um einen allgemeinen Darstellungstopos, der z.B. auch vom Dexileos-Relief (394 v. Chr.) wiedergegeben wird.

[klaupo]

Hallo aquilifer,

mit deinem Hinweis auf einen allgemeinen Darstellungstopos triffst du nicht das, was ich aufzeigen wollte. Dieser Topos zieht sich durch die gesamte Geschichte der Reiterkrieger. Was mir aufgefallen war, versuche ich im Bild unten darzustellen. Ich habe einfach Teile der Amphore in das Münzbild transferiert, und das Ergebnis ist - zumindest für mich - verblüffend gewesen. Versuch das doch mal mit deinem Beispiel!

Gruß klaupo

[aquilifer]

Hallo klaupo,

ich bin immer noch nicht recht überzeugt von deinem Vergleich:

1) Die beiden Objekte liegen zeitlich einfach sehr weit auseinander. Aus welchem Fundkontext stammt die Vase? War sie überhaupt noch in Gebrauch oder schon längst "unter der Erde"? Von welcher Provenienz ist die Münze eigentlich - als diesbezüglicher absoluter Laie gefragt?

2) Ich bin mir sicher, dass sich auch zeitlich nähere Bildnisse finden, die man in dem Umfang mit dem Münzbildnis vergleichen kann, wie du es gemacht hast. Leider will die Beazley-Datenbank gerade nicht, sonst hätte ich mich etwas umgeschaut (http://www.beazley.ox.ac.uk/Test/Potter ... rriors.htm).

Gruß aquilifer

[helcaraxe]

Hallo klaupo,

wenn Du die anderen Teile des Bildes auf die Münze überträgst, wirst Du feststellen, dass es dann doch Abweichungen gibt - und wo es ähnlichkeiten gibt, da ist das auch vor allem der Anatomie und der Physiologie geschuldet: Arme und Beine, sowohl bei Mensch und Tier stehen nun mal ähnlich, wenn sie ähnliche Bewegungen durchführen.

Ich finde eher, dass sich die Bilder zwar ähnlich sind, aber doch auch vom Stil etc. ganz anders sind - und wenn kopiert oder nachgeahmt wird, dann doch als erstes immer der Stil.

[klaupo]

Ein interessantes Thema! Doch zunächst zur Herkunft der Münze:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=1341

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß die Münze den Ausschnitt des Amphorenbildes unmittelbar kopiert. Vergleichbare Abweichungen, auf die für diese beiden Stücke hingewiesen wird, lassen sich übrigens in gleichem und größerem Umfang zwischen dem Probus und Dürer feststellen. Ich gehe allerdings davon aus, daß die Münze aus Päonien nach bestimmten Vorgaben und Vorlagen gestaltet wurde und nicht etwa das Ergebnis der kreativen Fantasie eines Stempelschneiders widerspiegelt. Sie mußte für ihren Herkunftsbereich typisch sein und Signalwirkung haben. Thessalien und die Gebiete nördlich davon waren bekannt für ihre Pferdezucht, die natürlich sehr effektiv auch für militärische Zwecke eingesetzt wurde. Ich gehe weiter davon aus, daß den Stempelschneidern der damaligen Zeit geeignete Vorlagen in erheblich geringerem Umfang zur Verfügung standen als in späteren historischen Epochen. Hinzu kommt, daß sowohl Münze als auch Amphore in den Bereich der Kleinkunst gehören, bei der es galt auf äußerst begrenztem Raum formatfüllend darzustellen. Und da ein Objekt wie die Amphore zum Zeitpunkt der Gestaltung der Münze bereits vorhanden war, erscheint mir die Annahme legitim, daß auf ein solches oder ähnliches Objekt zurückgegriffen wurde.

@helcaraxe: Stilistische Unterschiede spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Vorhandene Motive wurden zu allen Zeiten aufgegriffen und nach zeitgenössischen Vorstellungen neu umgesetzt.

Ich lasse mich übrigens gern widerlegen!

Gruß klaupo

[aquilifer]

Ein interessantes Thema! Doch zunächst zur Herkunft der Münze:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=1341

Danke sehr.

Und da ein Objekt wie die Amphore zum Zeitpunkt der Gestaltung der Münze bereits vorhanden war, erscheint mir die Annahme legitim, daß auf ein solches oder ähnliches Objekt zurückgegriffen wurde.

Das ist der Knackpunkt: Ein Rückgriff ist mit hoher Sicherheit erfolgt und zwar, wie du ja auch sagst, auf bereits bestehende Objekte und damit auf bestimmte Darstellungstopoi. Einen Rückgriff aber speziell auf diese Amphora halte ich für sehr unwahrscheinlich.