Kurze Übersetzung

[beachcomber]

angelo,
nicht dass ich der grosse fachmann für lateinische texte wäre, aber dieses ding macht für mich keinen sinn, und sieht mir nach einer fälschung aus!
grüsse
frank

[Dapsul]

Langsam langsam, Angelo! Wo steht der Stein; hast Du vielleicht eine Unschrift angefertigt (man kann die Inschrift auf dem Photo wirklich schlecht erkennen); was soll das oder könnte das für eine Sprache sein usw. usf. Wie bei Münzen ist es bei Inschriften wichtig, alle vorhandenen Informationen mitzuliefern, das erleichtert die Lesung ungemein.

Gruß - Frank

[Durmius]

Das , meine ich konntert ein Ara Votiva sein, alber leider kan man nich das Schrift (deutlich) kannst du das fur alles es machen un hier es legen?

Die einzigue das ich lesen kan ist MAEKANIOS
Despues abreivaciones que no logro leer con total calridad y algunas cosa mas tambien algo confusa
Grüsse

Durmius

[schnecki]

meine frau und ich lachen gerade , weil das wort PROSAMAE oder ??? so niedlich aussieht , aber im grossen und ganzen weiss ich nicht so recht , ob ich dem frieden trauen soll !!! ( MAEKANIOS NIO DASAS IDA VRIVS PROSAMAE MANIAHVM ) =====> wobei auf der innschrift bei den As die querbalken fehlen !!!

[Dapsul]

Latein ist das nicht; vielleicht dakisch? Damit kenne ich mich nicht aus, und es gibt meines Wissens keine Steininschriften in Dakisch. Mal grafas fragen; das antike Dakische und das Litauische sollen eng verwandt sein.

[klaupo]

Scheint aber doch Latein zu sein:

http://209.85.129.104/search?q=cache:qk ... cd=1&gl=de

a.a.O. Reference: AE 1990, 00831

Gruß klaupo

[Dapsul]

Wild! Was für Namen!

[taurisker]

NON-SENSE

[Iotapianus]

Zunächst mal Hut ab vor klaupo, der diese Inschrift so schnell im Netz gefunden hat, während ich noch im einschlägigen ANRW-Band erfolglos vor mich hinkramte. Ich weiß nicht, wie gut Inschriften aus Dakien im CIL erfasst sind, der m.W. immer noch aktualisiert wird.

Es stellt sich die Frage nach der Interpretation des Textes.

Am Anfang einer Votivinschrift steht immer derjenige, dem sie geweiht ist. "MAELANTONIO" kann M A(VR)ELIO ANTONI(N)O gelesen werden. Damit kämen Mark Aurel, Caracalla und Elagabal in Frage. Ein Problem ist dabei, dass dann nur der Name des Kaisers, aber keiner der obligatorischen Titel (IMP, AVG) aufgeführt wäre.

Dasas, Dazurius sind so und in Varianten recht häufige altbalkanische Namen, die auch aus dem Illyricum zahlreich belegt sind (Hans Krahe: Lexikon altillyrischer Personennamen. Heidelberg 1929). Maximinus II. wurde inoffiziell mit Beinamen als "Daia", "Daca" oder "Daza" bezeichnet, was wohl auf seine illyrische oder dakische Herkunft verweisen sollte.

Zu MANIATIVM fällt mir nichts Rechtes ein, außer dass es ein luxurierender Genitiv zu MANES (also statt standardlat. MANIVM) sein könnte.

Dann müsste das also heißen:

"Dem (Kaiser) M. Aurelius Antoninus haben Dasas und Dazurius großzügig ihre Gelübde zum Wohlergehen der Manen eingelöst."

Fällt jemandem dazu was Plausibleres ein?

Iotapianus (bei mir in Syrien wurde noch besseres Latein geschrieben!)

[Homer J. Simpson]

Muß der oberste Name sich auf einen Kaiser beziehen? Da könnte doch ein Mensch einfach M. Aelius Antonius (oder Maelius Antonius?) geheißen haben. Zu dem Stein habe ich noch folgenden Link gefunden:

http://www.fondazionecanussio.org/atti2003/piso.pdf

Hier findet sich auf S. 25 für Maniatium die Erklärung, daß das (die Maniates) eine Gruppe Leute waren, die da am Manischen Golf oder so ähnlich wohnten - das Dokument ist in Italienisch, was ich nur unvollkommen beherrsche.

Homer

[Iotapianus]

Guter Hinweis; das wird immer spannender.

Dann sind wir bezüglich der Maniates auf der sicheren Seite. Es geht also darum, dass im dakischen Alburnus Maior (Rosia Montana) Bergarbeiter aus dem Illyricum eingesetzt wurden, was die illyrischen Namen Dasas und Dazurius erklärt, und dass die Maniaten Angehörige einer Volksgruppe sind, die im Mündungsbereich des dalmatinischen (heute herzegovinischen und kroatischen) Flusses Neretva lebten.

Der Autor Ioan Piso referiert die Auffassung Wollmanns, wonach mit Maelantonius Poseidon gemeint sein könnte, der gelegentlich als "Melanthos" bezeichnet wird; dieses oder ein ähnliches Epitheton werde aber auch auf Apollon angewendet. Man könne aber auch eine spezifisch illyrische Gottheit nicht ausschließen; damit stehe man vor dem Problem, dass wir mangels Überlieferungen illyrischer Texte und Inschriften deren Götter nur zum Teil kennen.

Auch der rumänische Autor Sorin Nemeti hält Maelantonius für eine illyrische Gottheit ( http://frf.cncsis.ro/documente/483nemet ... cetare.doc ).

"Maelantonius" klingt nun aber überhaupt nicht wie das Namenmaterial, das wir von den Illyrern haben. Die einzige Quelle für diesen Namen ist aber die Inschrift, über die wir gerade debattieren. Insofern will ich die Möglichkeit noch nicht ausschließen, dass kein Gott, sondern der Kaiser gemeint ist. Da die Inschrift laut Ioan Piso auf das 2. Jh. datiert wird, käme dann nur Marc Aurel in Frage - mit den Problemen, dass a) die Kaisertitulatur fehlt, b) das Gentile unkorrekt abgekürzt wäre und c) beim Cognomen ein -N- fehlen würde.

Die Option, dass es eine sonstige Person sein könnte, überzeugt mich nicht wirklich. Oder kennt jemand Votivinschriften, die einer Person außer dem Kaiser oder dessen Angehörigen gewidmet wären? Ich bin in Epigraphik nicht der große Experte.

Iotapianus

[Peter43]

Hut ab! Eine spannende Recherche, ich lese sie mit immer größer werdendem Interesse!

Mit freundlichem Gruß

[Dapsul]

vsl ist eine Standardformel in Weihinschriften und besagt "... hat sein Gelübde gern erfüllt". "Das Volk der Maniaten grüßen" scheint mir auch nicht so recht schlüssig zu sein, aber bessere Ideen sind am Sonntagmorgen schwer zu finden.

Gruß - Frank

[Iotapianus]

"Dem Gott Melantonio von Dasas L. Dazurius ,der das Volk Maniates grüsst,mit dem Wunsch nach Rettung und Liebe"

Das stößt auf grammatische Probleme, weil "solverunt" Plural ist. Das merkwürdige Zeichen zwischen Dasas und Dazurius wird von Ioan Piso und den Autoren, die er zitiert, sowie auf der von klaupo gefundenen Website von Rosia Montana als "et" interpretiert. Wenn die Lesung:

Reference: AE 1990, 00831
Province: Dacia Place: Alburnus Maior
Maelanto/nio Dasas / e(t?) Dazurius / pro salutae(!) Maniatium / v(otum) s(olverunt) l(ibenter)

korrekt ist, muss es heißen:

"Dem "Maelantonius" haben Dasas und Dazurius ihr Gelübde zum Wohlergehen der Maniaten gern erfüllt."

Die Maniaten sind, wie schon oben erwähnt, ein illyrischer "Stamm" (mir fällt jetzt kein besserer Begriff ein), der an der Neretva-Mündung lebte; das weiß man aus kleineren griechischen Geographie-Handbüchern (Pseudo-Skylax, Periplus); Dasas und Dazurius (beides typische illyrische Namen) waren vermutlich Bergbau-Arbeiter aus dieser Gegend, die in Alburnus Maior (heute Rosia Montana) arbeiteten.

Das Problem bleibt, dass wir "Maelantonius" nicht geklärt haben.
a) These angelo2: Es könnte ein illyrischer Gott sein; dafür spricht der Kontext; dagegen spricht, dass er nur in dieser Inschrift erwähnt wird und dass der Name sprachlich nicht zum Illyrischen passt.
b) These Iotapianus: Es könnte der Name des Kaisers Marcus Aurelius Antoninus sein; auch dafür spricht der Kontext sowie die Zeit, wenn die Inschrift korrekt aufs 2. Jh. datiert wird, müsste es Mark Aurel sein; dagegen spricht das Fehlen der Kaisertitulatur, die falsche Abkürzung für Aurelius (AEL statt AVR) und das fehlende N im Cognomen.
c) These Homer J. Simpson: Es könnte eine andere Person Marcus Aelius Antonius sein; dafür spricht, dass dann die Namensform auf der Inschrift korrekt wäre; dagegen spricht der Kontext, weil Votivinschriften nicht Privatpersonen oder Magistraten gewidmet werden, und der Name selbst, der dann zwei Gentilia, aber kein Cognomen umfassen würde.

Ich habe meine Fachliteratur über die Illyrer gestern durchgesehen, bin aber nicht fündig geworden.

Iotapianus

[helcaraxe]

Wie steht es denn mit den Lateinkenntnissen der Bewohner Illyriens um diese Zeit? Könnte es nicht sein, dass es dort dialektbedingte oder aus mangelhaften Kenntnissen bedingte Fehler gibt?

Wenn "Digitalarchäologen" in 2000 Jahren mal unsere Beiträge hier im Forum lesen, dann werden sie sich sicher auch die Köpfe zerbrechen über die untersschiedlichen Schreibweisen der User (und nach scharfem Nachdenken vielleicht auf die These kommen, dasss einige Deutsch nicht als Muttersprache sprechern, oder sich aus was für Gründenr auch immer, sich nicht an die gültige Recht-/Groß-/Kleinschreibung halten - oder einfach mal einen Fehler gemacht haben...)...

Mir fällt in diesem Zusammenhang eine Säule ein, die auf halbem Wege zwischen Heidelberg und Ladenburg steht (Lopodunum). Sie ist aus der Zeit Severus Alexanders und wie mir ein befreundeter Alshistoriker und Altphilologe mal erklärt hat, befindet sich in der Inschrift anscheinen auch ein Fehler grammatikalischer Art, der aber eben aus der mangelhafter Kenntnis der damals in diesem Gebiet ansässigen Donausueben zu begründen sei. Vielleicht in diesem Fall etwas ähnliches?

Ich hoffe, meine Ausführungen sind nicht zu wirr, aber besser kriege ich es mit meinem Kopf, der auf Grund einer Erkältung gerade etwas in Watte gepackt ist, nicht hin...