Konzessionen an die Erhaltung?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2924
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg

Konzessionen an die Erhaltung?

Beitrag von drakenumi1 » So 29.04.07 17:46

Hallo, chinamul,
Deine Frage aus dem thread "Schaukasten" von heute nach der Sammelwürdigkeit von minder erhaltenen Münzen, falls sie Raritäten darstellen, oder nach der persönlichen Prämisse:
- Soll ich nur beste Erhaltungen sammeln?
- soll ich alle Qualitäten sammeln (von ge bis vz)?
- soll ich grundsätzlich nur gue Erhaltgn. sammeln, im Falle von Raritäten aber auch schlechte?
- soll ich (weil meine Ersparnisse mehr nicht hergeben) nur schlechte Erhaltungen sammeln, dafür aber viele?
- Gilt meine Sammlertätigkeit möglicherweise einer historischen Recherche oder Belegzwecken für geschichtliche Situationen im weitesten Sinne?
ist sicher schon vielfach hier im Forum behandelt worden. Trotzdem glaube ich, ist dieses Thema nach einer gewissen Zeit immer mal wieder reif, aufs neue beleuchtet zu werden. Deshalb auch hier im eigenen thread.

Meine kurz gefaßte Meinung dazu ist:
Niemandem kann hierzu eine Verhaltensweise empfohlen werden! Jeder Sammler sollte sich nach seinen persönlichen Neigungen und seinen finanziellen Möglichkeiten in eine dieser Gruppen einordnen. Wichtig ist, daß die geübte Sammelpraxis auf lange Zeit die Sehnsüchte auch angemessen erfüllt und sich eine Befriedigung einstellt beim Erwerb einer Münze. Es wäre fatal, wenn nach dem Kauf eines "Knochens" von Rarität im Angesicht eines späteren besseren Stückes die Freude am Besitz der eigenen Münze schwindet und man sie nur noch gequält anschaut im Angesicht des einstigen Fehlkaufes.
Für mich persönlich verbindet der Begriff "antike Münze" sich mit dem Staunen über die Tatsache, daß solch ein Objekt über fast 2000 Jahre vermochte, excellent erhalten zu bleiben. Nicht erstaunt mich, wenn diese Münze mir als Knochen entgegentritt. Dieser Zustand wäre nach meinem Begriff von der Wirkung des Alterns normal und gar nicht mehr faszinierend. An dieser Grundeinstellung kann auch der Tatbestand großer Seltenheit für mich nichts ändern. Ergo findet das Stück den Weg auf meine Bretter nicht.
Besonders für unsere Anfänger im Sammelgeschäft mag sich das überheblich anhören und möglicherweise wie von einer Warte einer hohen Finanzkraft gesprochen. Gerade das ist in meiner Person nicht der Fall. Aber der Anfänger solle vermeiden, sein manchmal angestautes immenses Kaufbegehren durch den ziellosen Erwerb von Schrottmünzen zu stillen. Ihre Qualität wird seinen sicherlich im Laufe der Zeit steigenden Qualitätsansprüchen nicht standhalten - und schon sind diese Käufe zu Fehlkäufen geworden.
Kurz gefaßt:
- Niemandem kann ein gewisses Qualitätsniveau seiner Sammelobjekte vorgeschrieben werden.
- Man sollte sich bei der persönlichen Einordnung leiten lassen, was am meisten befriedigt und Genugtuung verschafft, und das auch bleibend, will man Fehlkäufe vermeiden, meint

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » So 29.04.07 21:58

Im Gegensatz zu modernen Münzen muss man bei der Erhaltung antiker Münzen praktisch immer Konzessionen eingehen. Keine antike Münze ist perfekt, und wenn doch ist ihr Preis jenseits von Gut und Böse. Römersammler sind also von Hause aus gezwungen Abstriche zu machen. Wie groß diese sein dürfen, um noch Freude an der Münze zu haben muss jeder für sich und von Fall zu Fall neu entscheiden. Warum soll nicht jemand an einem sagen wir Sev. Alexander-Sesterz mit Standard-Rückseite in s- genausoviel Spass haben wie jemand anderes an einem (da wir den gerade hatten) Annia Faustina-Sesterz in ähnlicher Erhaltung? Über ersteren lässt sich sehr viel mehr an geschichtlichem Hintergrund herausfinden, und auch quälende Bedenken bezüglich der Echtheit stellen sich nicht so schnell und so heftig ein.

Zur Faszination einer antiken Münze gehört zumindest für mich auch, dass sie bereits durch viele Hände gegangen ist, sie also Geschichte hat die man ihr ruhig auch ansehen darf. So kann einem selbst die abgegriffendste Münze ans Herz wachsen, wenn sie denn in Würde gealtert ist. Sammeln ist nichts rationales, und auch die Auswahl der Münzen ist nicht rational, jedenfalls nicht bei mir. Und wenn man sich dann doch einmal rational entscheidet so trifft man meiner Erfahrung nach selten die beste Entscheidung - aus Sammlersicht wohlgemerkt.

Man könnte statt "Konzessionen an die Erhaltung" übrigens auch von "Konzessionen an die Seltenheit", "Konzessionen an die historische oder numismatische Relevanz" oder "Konzession an den Stil des Stempelschneiders" sprechen. Die Kunst des Sammelns besteht aber darin sich daran zu erfreuen was man hat, ohne darüber nachzudenken was an den eigenen Stücken besser sein könnte. Sie könnten IMMER besser sein, in jeder Hinsicht.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
chinamul
Beiträge: 6055
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von chinamul » So 29.04.07 22:59

Hallo drakenumi1, hallo quisquam!

Habt herzlichen Dank für Eure ausführlichen Stellungnahmen zu diesem Thema. Erlaubt mir aber, daß ich dazu noch ein paar sehr persönliche Bemerkungen anfüge.
Als ich als Schüler anfing zu sammeln, war mir aus mehreren Gründen der Zugang zu gut erhaltenen Römern unmöglich. Zum einen ist S-H niemals Römerland gewesen, und dementsprechend ist die Affinität der Eingeborenen zu allem Römischen nicht besonders ausgeprägt, will sagen: Es gab bei uns praktisch keinen Markt dafür. Zum zweiten hatte man so kurz nach dem Krieg andere Sorgen, als sich mit solchen nutzlosen Dingen zu befassen. Und schließlich war das Geld bei uns damals (in den 50ern) ausgesprochen knapp.
Meine ersten Römer waren also, wenn Ihr so wollt, Schrott. Dennoch haben sie mich damals derart fasziniert, daß eine lebenslange Leidenschaft daraus erwachsen ist. Ich versuche manchmal, wenn ich mir meine ersten Erwerbungen betrachte, den damaligen Zauber wieder heraufzubeschwören, und es erfüllt mich dann mit einer gewissen Wehmut, wenn ich feststellen muß, daß mir das angesichts der vielen inzwischen erworbenen schönen Münzen gar nicht mehr so recht gelingen will. Dabei kann ich nicht genau sagen, ob dafür die im Alter nachlassende Begeisterungsfähigkeit der Grund ist, oder ob nicht eher durch die weitgehende Erfüllbarkeit meiner durchaus immer noch bescheidenen Wünsche eine gewisse Sättigung eingetreten ist.
Ich bin jedenfalls überhaupt nicht unglücklich darüber, daß ich mir dennoch wenigstens einen Teil meiner früheren Faszination (nennt es meinetwegen auch Naivität!) nicht zuletzt an eben nicht perfekt erhaltenen Stücken bewahrt habe.
Es gelingt mir jedenfalls immer wieder, Freude und Stolz eines Jungsammlers über eine mäßig erhaltene Neuerwerbung ehrlichen Herzens nachzuvollziehen und seine Gefühle zu teilen, und das macht mich froh.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12248
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 46 Mal

Beitrag von Peter43 » So 29.04.07 23:18

Ich möchte zur Erhaltung der Münzen auch noch etwas sagen. Ich mache z.B. einen großen Unterschied zwischen imperialen römischen Münzen und Provinzialmünzen. Bei den letzteren mache ich schon Konzessionen, während ich bei den imperialen Münzen jetzt immer möglichst schöne aussuche. Natürlich habe ich früher auch Münzen gekauft, die mir heute nicht mehr gefallen. Und bei den Provinzialen ist mir oft das mythologische Motiv wichtiger als die Erhaltung. Aber ich muß auch gestehen, daß ich dabei nicht immer eine konsequente Linie einhalte (oder nicht einhalten kann). So kommt es vor, daß ich eine Münze kaufe, weil sie ein gut erhaltenes Detail zeigt, das auf besser erhaltenen Münzen manchmal nicht so gut zu erkennen ist.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8222
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 5 Mal

Beitrag von Pscipio » So 29.04.07 23:46

Es ist richtig, die Erhaltung von Provinzialbronzen anzusprechen: von vielen dieser Münzen existieren schlicht keine vorzüglichen Exemplare. Natürlich habe ich Freude, wenn ich mal ein besonders gut erhaltenes Exemplar erwische, aber besonders Alexandria Troas sammle ich mittlerweile hauptsächlich nach Stempeln, Motiven und Seltenheit (auf komplett zu sammeln, kann ich mir im Moment sowieso nicht leisten), nicht nach Erhaltung. Wenn ich eine unpublizierte Münze entdecke, dann kaufe ich sie garantiert (sofern ich es vermag), auch wenn sie abgenutzt ist - es kann ja sein, dass man diesen Typ nie wieder auf dem Markt sieht.

Bei den pseudo-autonomen Münzen, die ich ja auch sammle, sieht es etwas anders aus, weil ich dort doch eher nach Gefallen als nach wissenschaftlichen Kriterien sammle. Oft aber ist es eher die künstlerische Qualität der Stempel als die Erhaltung einer Münze, die mich zum Kauf verleitet.

Bei häufigen Münzen aber, wie z.b. normalen Postumus-Antoninianen etc., da ist für mich die Erhaltung entscheidend. Auch meine heissgeliebte Myrina-Tetradrachme hätte ich in sehr schön nicht gekauft.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Mo 30.04.07 11:53

chinamul hat geschrieben:Ich versuche manchmal, wenn ich mir meine ersten Erwerbungen betrachte, den damaligen Zauber wieder heraufzubeschwören, und es erfüllt mich dann mit einer gewissen Wehmut, wenn ich feststellen muß, daß mir das angesichts der vielen inzwischen erworbenen schönen Münzen gar nicht mehr so recht gelingen will.
Ja, das geht mir ähnlich! Ein Großteil des damaligen Zaubers ging aber von meiner Unwissenheit und der geheimnisvollen Ausstrahlung die dadurch entstand aus. Man hatte tausend Fragen und auf der Suche nach Antworten phantasierte man sich seinen Teil. Es gab noch so viel für sich zu entdecken. Mit dem Wissen schwindet leider auch immer ein Teil der geheimnisvollen Aura. Der einzige Weg diesen Zauber zurückzugewinnen scheint mir, sich von Zeit zu Zeit auch neuen, bislang völlig fremden Gebieten zuzuwenden.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12248
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 46 Mal

Beitrag von Peter43 » Mo 30.04.07 12:18

Hallo Stefan!

Das kann ich nur bestätigen. Eine andere Möglichkeit, den Zauber zurückzugewinnen, besteht darin, sich die Details einer Münze genauer anzuschauen und zu versuchen, darüber mehr zu erfahren. Im Augenblick z.B. haben wir einen hochinteressanten Thread im amerikanischen Forum über das Plektron!
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=37069.0

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
chinamul
Beiträge: 6055
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H
Danksagung erhalten: 6 Mal

Beitrag von chinamul » Mo 30.04.07 12:20

quisquam hat geschrieben:
chinamul hat geschrieben:Ich versuche manchmal, wenn ich mir meine ersten Erwerbungen betrachte, den damaligen Zauber wieder heraufzubeschwören, und es erfüllt mich dann mit einer gewissen Wehmut, wenn ich feststellen muß, daß mir das angesichts der vielen inzwischen erworbenen schönen Münzen gar nicht mehr so recht gelingen will.
Der einzige Weg diesen Zauber zurückzugewinnen scheint mir, sich von Zeit zu Zeit auch neuen, bislang völlig fremden Gebieten zuzuwenden.
Genau das habe ich schon mehrfach getan! Nach den Römern kamen bei mir die alten Chinesen, nach diesen die römischen Alexandriner, dann die anderen Provinzialen und vor einem Jahr schließlich die Medaillen.
Es ist sicher so, daß auf Dauer die Neugier immer neues Futter braucht, und dümmer wird man dadurch schon mal gar nicht.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9675
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 37 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 30.04.07 22:16

Ein Hauptvorbehalt, den manche gegen das Füllen von Lücken mit schlecht erhaltenen Münzen haben, ist: Da habe ich dann schlecht erhaltene Münzen, die mir, wenn ich ein besseres Stück habe, nicht mehr gefallen! Dazu zwei Anmerkungen:
1. Von entscheidender Bedeutung ist natürlich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß ich jemals ein besseres Stück kriege! Von vielen Kaisern würde ich mir JEDEN irgendwie identifizierbaren Knochen in die Sammlung legen.
2. Wenn mir eine Münze nicht mehr gefällt, habe ich mit Ii-Bäh heute wie nie zuvor die Möglichkeit, eine seltene Münze auch wieder zu Geld zu machen. Früher konnte ich dann so ein Stück zum Händler tragen und hätte dann zu hören bekommen: Ach du Sch...., was will ich denn mit so einer Erhaltung? Heute habe ich mit aussagekräftiger Beschreibung und Bildern wirklich gute Chancen, jemanden zu finden, der diese Lücke in der Sammlung erst noch stopfen muß.

Viele Grüße,

Homer der Lückenfüller
Dateianhänge
lücke-b.jpg
lücke-a.jpg
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Papinian
Beiträge: 106
Registriert: Mo 23.04.07 18:22
Wohnort: Hessen

Beitrag von Papinian » Mo 30.04.07 23:22

Als „Provinzler“ ist man gezwungen, wie bereits mehrfach erwähnt wurde, Zugeständnisse hinsichtlich der Erhaltung zu machen. Reumütig gestehe ich mich freiwillig diesen „Einschränkungen“ hinzugeben. Vorzüglich erhaltene Exemplare bereiten mir die gleiche Freude wie schlechter erhaltene Stücke. Wunderschöne Münzen erlauben uns die künstlerische Fertigkeit der Stempelschneider in voller Güte zu betrachten. Sie vermitteln uns das Gefühl, man könne die Zeit anhalten. Die schlechter Erhaltenen haben hingegen ihre eigenen, „persönlichen Erlebnisse" zu erzählen.
Folgend möchte ich eine Münze vorstellen, die ganz bestimmt eine spannende Geschichte zu erzählen hat (eindeutige Brandspuren, drei Löcher….).
Die Bestimmung gebe ich hier als kleines Rätsel auf.
Vielleicht können wir uns auch ein wenig Gedanken über die Anzahl der Löcher machen (Wieso drei? Hat ein Loch nicht ausgereicht, um die Münze ihren neuen Zweck erfüllen zu lassen?)
Für mich sehen die Schwärzungen nach Brandspuren aus, möglicherweise seht ihr das anders?
Dateianhänge
rev2.jpg
av2.jpg
Zuletzt geändert von Papinian am Mo 30.04.07 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
Herzlichst,
Papinian

"Das Leben ist kurz, aber man hat immer Zeit für Höflichkeit" - Ralph Waldo Emerson

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12248
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Danksagung erhalten: 46 Mal

Beitrag von Peter43 » Mo 30.04.07 23:25

Hallo Papinian!

Sieht die Rs. nicht aus wie die römische Wölfin mit den Zwillingen? Nur ein Versuch!
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9675
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 37 Mal

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 30.04.07 23:28

Ich hätte das jetzt, wenn es keine Provinzmünze wäre, für das "Munificentia"-As des Ant. Pius mit Elefant auf der Rs. gehalten. Bin gespannt, was das ist.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Papinian
Beiträge: 106
Registriert: Mo 23.04.07 18:22
Wohnort: Hessen

Beitrag von Papinian » Mo 30.04.07 23:30

Hallo Peter!

Eine gute Idee!
Jedoch ist es leider nicht die römische Wölfin.
Zuletzt geändert von Papinian am Di 01.05.07 00:01, insgesamt 1-mal geändert.
Herzlichst,
Papinian

"Das Leben ist kurz, aber man hat immer Zeit für Höflichkeit" - Ralph Waldo Emerson

Benutzeravatar
Papinian
Beiträge: 106
Registriert: Mo 23.04.07 18:22
Wohnort: Hessen

Beitrag von Papinian » Mo 30.04.07 23:38

Homer, ich darf dir nur insofern gratulieren, als dies auch meine Vermutung ist. Hoffentlich liegen wir beide richtig, wobei der Elefant meiner Meinung nach eindeutig als der berühmte Elefant vom AS des Pius identifiziert werden kann.
Entschuldigt bitte! Ich hätte erwähnen müssen, dass das Rätsel nicht auf Provinzmünzen beschränkt ist.
Herzlichst,
Papinian

"Das Leben ist kurz, aber man hat immer Zeit für Höflichkeit" - Ralph Waldo Emerson

Benutzeravatar
quisquam
Beiträge: 4545
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von quisquam » Di 01.05.07 11:13

Interessant, dass die Münze zweimal von der Vorderseite, und einmal von der Rückseite aus durchbohrt wurde. Sie wurde also mehrfach festgenagelt, mal mit A. Pius und mal mit dem Elefanten als Schauseite.
Die Munificentia-Rückseite mit dem Elefanten gibt es auch auf Bronzen von Septimius Severus, aber wohl nur als Sesterz.

Homer, verrätst du uns um wen es sich bei deinem LEGO-Denar handelt? Otho?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • ERHALTUNG-früher-heute
    von Tanja70 » Sa 30.03.19 17:48 » in Fehlprägungen / Varianten / Fälschungen
    5 Antworten
    608 Zugriffe
    Letzter Beitrag von andi89
    Di 23.04.19 15:15
  • 1 Silbergroschen, tolle Patina und Erhaltung Wert?
    von 2phil4u » Do 23.04.20 12:37 » in Altdeutschland
    3 Antworten
    202 Zugriffe
    Letzter Beitrag von TorWil
    Do 23.04.20 19:33

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Pinneberg und 2 Gäste