Römische Münze

[drakenumi1]

Ich denke, wenn wir im Zusammenhang mit dem Gegenstand unserer Beschäftigung in diesem Forum von "Fälschung" reden, dann sollte das Ziel des Fälschers eindeutig erkennbar sein, ein offizielles Zahlungsmittel nachzuahmen und vorzutäuschen, mit der Zielstellung, dieses in Verkehr zu bringen und in betrügerischer Absicht daraus Nutzen zu erzielen. Das galt in Bezug auf das hier vorgestellte Stück sowohl in der Antike als auch heute.
Da weder das 2006 vorgestellte Exemplar, noch dieses aus Silber waren, sondern aus Messing / Bronze, waren sie nicht geeignet, im Volke den Eindruck zu erwecken, ein Denar zu sein. Niemand mit Verstand hätte dieses Stück als Zahlungsmittel anerkannt. Im Gegenteil, die gelbe Metallfarbe wies eindeutig darauf hin: "Ich bin kein Denar"!
ALSO HANDELT ES SICH AUCH NICHT UM FÄLSCHUNGEN !
Mit dem gleichen Recht könnte man dann z.B. auch die Hersteller der bei Kindern beliebten Schokoladentaler als Münzfälscher anklagen, wenn ich das mal überspitzt sagen darf. Und aus der Beschäftigung mit z.B. der Herstellungstechnik von Schokotalern werden sich wohl auch nur wenig Erkenntnisse für die Numismatik ableiten lassen.
Stücke solcher Art sind weder Münzen, noch deren Fälschungen, denn sie warnen durch ihre eindeutigen Merkmale, hier die Farbe, sie als solche zu erkennen. Und einen Sammel - Anfänger für Antike von der Werthaltigkeit der Beschäftigung mit solchen Objekten zu überzeugen, kann schnell ins Auge gehen, denkt

drakenumi1

Übrigens: Wozu dienten dann solche Imitate? Sollte es auch in der Antike schon Spielgeld gegeben haben? Wo doch Acrylnitrilbutadienstyrol erst später erfunden wurde?

[Peter43]

Hieß es nicht auf den alten DM-Scheinen: Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht...? Und das bedeutet, daß nicht nur das Kopieren, sondern auch das Verfälschen von Banknoten bestraft wird! Wenn ich heute Banknoten fälsche, indem ich sie mit einem Farbkopierer nachmache, dann kann ich mich auch nicht damit herausreden, daß man doch sehen kann, daß es sich nicht um echtes Banknotenpapier handelt.

Mit freundlichem Gruß

[quisquam]

Stücke solcher Art sind weder Münzen, noch deren Fälschungen, denn sie warnen durch ihre eindeutigen Merkmale, hier die Farbe, sie als solche zu erkennen.

Was ist mit den sogenannten "Limes-Denaren"? Diese sind nach Deiner Definition auch weder Münzen noch deren Fälschungen. Und was ist z. B. mit Bronzeabschlägen von Aureus-Stempeln, die es vereinzelt gibt?

Sammler sind immer auf der Suche nach dem besonderen Stück und verrückt nach der Ausnahme von der Regel, ich schließe mich da durchaus ein. Es wird immer Leute geben, die solchen Fälschungen wie der hier diskutierten (und es ist natürlich eine!) aufsitzen. Dass moderne Fälschungen finanziell werthaltig sind wird hier niemand behaupten. Aber Erkenntnisgewinn hat auch einen Wert - und keinen geringen, wie ich finde. Durch das Stück im verlinkten Thread habe ich zum ersten mal ein östliches Portrait und ein Portrait aus Rom von Septimius Severus bewusst nebeneinander gesehen und weiß nun, dass die identische Rückseite in beiden Prägestätten verwandt wurde.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

@quisquam,
Zugestanden: Auf dem Gebiet der Limesfalsa kenne ich mich kaum aus. Allerdings ging ich bisher davon aus, daß diese möglicherweise Zahlungsmittel der römischen Grenztruppen an der nördlichen Reichsgrenze im Wirtschaftsverkehr mit ihren nördlichen Nachbarn - und aus Kupfer waren und nicht aus Messing oder Bronze. Hättest Du recht, und sie waren auch aus Messing, dann ziehe ich meine geäußerten Gedanken natürlich zurück. Aber ich frage mich immer noch: warum wurde für diese Prägung ausgerechnet das so charakteristisch andersfarbige und auch teurere Messing verwendet? Sollte nicht doch ein Signal gegeben werden, es nicht mit einem Zahlungsmittel zu verwechseln?
Was den möglichen Bronzeabschlag von einem Aureus - Stempel anbelangt: unser fragliches Stück ist wohl viel eher ein plumper Abguss und das Stück aus Messing wohl kaum jemandem als Gold anzudrehen gewesen, schon vom unterschiedlichen Gewicht her. Insofern fehlt mir auch hier der Fälschungs- bzw. Betrugsvorsatz und läßt mich viel eher an einen völlig anderen Verwendungszweck (aber welchen??) glauben. Wir müssen doch nicht unter allen Umständen solche Stücke in die Kategorie "Münzen" hineinpressen. Es gäbe sicherlich noch andere Zwecke unter dem Konterfei des Kaisers, dem sie nützlich sein konnten, denkt

drakenumi1

[quisquam]

Nur in der Antike war Messing wertvoller als Kupfer, heute ist es interessanterweise genau umgekehrt.

Eine antike Fälschung kann offenbar nicht nur ich mit letzter Gewissheit erst durch die identischen Exemplare ausschließen. Und dass dieses Stück zum Betrügen geeignet ist steht für mich auch außer Frage.

Für mich war die Natur dieses Stückes einfach nicht so offensichtlich wie bei den von Dir genannten subschokoladen Stücken. Jetzt wo die moderne Fälschung offensichtlich ist, ist diese Diskussion aber nicht mehr zielführend.

Ein schönes Restwochenende wünscht Dir Stefan

[beachcomber]

kann es sich bei diesem stück nicht um das selbe exemplar handeln?
vielleicht hat es angelo ja bei ebay eingestellt, und hasso ebendort erworben.
denn den fotos nach scheint mir das doch sehr wahrscheinlich.
was gegen eine moderne fälschung spricht , ist eben das material.
wer würde heutzutage einen denar aus messing fälschen wo doch 3 gramm silber noch nicht mal einen euro kosten?
wenn es jedoch eine antike gussfälschung ist, könnte ja der silberüberzug mitttlerweile verschwunden sein.
grüsse
frank

[Hasso]

Die Münze war in einem Lot von 400 ungereinigten Münzen mit dabei.

[drakenumi1]

@beachcomber:
Aber, wenn antike Gußfälschung, warum dann als Kern das nur teuer zu legierende Messing oder Bronze und nicht Kupfer?
Und Silberüberzug? Die Zeit der hauchdünnen Überzüge (später bei Antoninianen) war noch nicht angebrochen. Von diesen kann man erwarten, daß sie im Verlaufe der Jahrhunderte völlig verschwinden. Ein Silberüberzug z.Zt. von Sept. Sev. sollte wesentlich dicker gewesen sein (wie bei Fütterungen) und Reste davon sollten wenigstens in den Feldern noch erhalten sein.
Vielleicht gelte ich jetzt als störrischer Esel, aber wenn es offensichtlich Beweise gegen eine antike und moderne Fälschung gibt, sollten wir die Lösung des Problems auf einem ganz anderen Felde suchen:
Verwendung nicht als Zahlungsmittel, sondern zu einem völlig anderen Zweck. Hier ist der Fantasie keine Grenze gesetzt, denkt

drakenumi1

[quisquam]

Drakenumi1, welche Beweise gegen eine antike und moderne Fälschung meinst Du? Vielleicht haben wir uns bislang missverstanden. Limes-Denare und Bronzeabschläge waren einfach nur auf Deine Definition bezogene Beispiele für Stücke, die nicht aus dem Meterial sind, das man erwarten würde, aber dennoch sicher antik sind. Was letztere angeht, so sind sie aber tatsächlich ein schlechtes Beispiel, da sie wohl wirklich "weder Münzen, noch ihre Fälschungen" sind.

Die identischen Exemplare sind für mich ein Beweis FÜR eine moderne Fälschung.

Auf dem Bild im verlinkten Thread sind 2 Exemplare abgebildet, und ich kann mich auch erinnern, dass in der Beschreibung der ebay-Auktion von "Münzen" im Plural die Rede war. Ich kann natürlich nicht sicher wissen, ob die Münze mit der Portrait-Seite nach oben dieselbe Rückseite hat. Ich vermute dies aber stark, da beide Seiten mit dem neuen(?) Stück kongruent sind. Vielleicht liest angelo2de ja mit und kann uns aufklären.

Ich gehe jedenfalls inzwischen davon aus, dass es eine moderne Fälschung sein muss. Darüber zu diskutieren, warum Fälscher Messing für Denarfälschungen benutzen finde ich müßig. Sie werden es tun, weil es ihnen möglich ist und damit ein Gewinn zu erzielen ist.

Grüße, Stefan

[Hasso]

Und kann mir einer sagen was so was ungefair wert ist?

[areich]

Wenn es eine moderne Fälschung ist, wonach es ja aussieht, ungefähr nichts.

[helcaraxe]

Lieber hasso, allmählich verstehe ich Dich nicht mehr!!!

Glaubst Du ernsthaft, dass eine moderne Fälschung noch einen Wert hat, oder hast Du vor, sie zu verkaufen, was ich Deinen Worten zu entnehmen glaube?????

[chinamul]

Für meinen Geschmack fragt Hasso ein bißchen zu oft nach dem Wert, als daß er ein ernsthaft an der Numismatik interessierter Sammler sein könnte. Der fragt nämlich weniger "Was ist das wert?", sondern eher "Was ist es mir wert?"
Wenn er nach Anlagemöglichkeiten sucht, ist Hasso bei uns leider an der falschen Adresse.

Gruß

chinamul

[drakenumi1]

Hallo, liebe Sammlerfreunde,
ich denke, wir können noch einige Seiten mit klugen Gedanken füllen, ohne zu einem von allen zu akzeptierenden Schluß zu gelangen. Und wenn wir von "Beweisen" sprechen, sind es sicher nur Indizien. Ihr kämpft um eine Einordnung als Münze, ich glaube an einen ganz anderen profanen Verwendungszweck, der allerdings doch von solcher Bedeutung war, daß man ihn unter das Portrait des Kaisers stellen konnte, mußte oder durfte.
3 verschiedene Exemplare haben wir kennengelernt, offensichtlich alle von einer und der gleichen echten Münze im Gußverfahren abgeformt. Der Bedarf an diesen Messingstücken war wohl nicht sehr groß, eigene Prägewerkzeuge lohnten sich nicht, daher der Guß. Wer solche Stücke herstellte, setzte sich wohl auch nicht der Gefahr aus, "hochgezogen" zu werden, eine Verwechslung mit gültigen Münzen war wegen der andersartigen Farbe nicht möglich.
Eventuell könnte man sich dem Verwendungszweck in der Antike für solche Stücke über die rückseitig abgebildete Salus nähern. Diese stand ja für das persönliche Wohlergehen des Kaisers. Aber das ist pure Spekulation.
Und was eine moderne Münzfälschung anbelangt, für die finde ich echt keine einleuchtende Erklärung, jedenfalls nicht in diesem Metall, diesem Guß, dieser Erhaltung, dieser Größe.
Lassen wir's damit bewenden. Hasso wird sich eh wundern, was er da losgetreten hat. Aber er hat verstanden, daß er nun doch kein Krösus geworden ist.

Auf ein Wiedersehen im nächsten thread sagt

drakenumi1

[areich]

Warum kann es nicht eine typische Touristenfälschung sein?
Die sind doch oft aus falschem Metall, von falscher Größe etc.