Ein "gerissener" Caesar

[n.......s]

...das Gesicht sieht tatsächlich etwas merkwürdig aus - allerdings mag das an den Einschlägen liegen - ansonsten würde ich die Münze unter Vorbehalt (nur anhand des Fotos) für echt halten .
Ich war so frei , das Bild von MÜPU mal etwas zu bearbeiten ...
Gruß
Torsten

[chinamul]

Fazit dieser letzten Diskussionsbeiträge: Es gibt überhaupt keine echten Münzen dieses Typs!
Das kann es doch nicht sein, Freunde! Wollt Ihr Euch und Eure Forumspartner denn mit Gewalt in Zweifel stürzen und damit unglücklich machen? Jemand, der vage Vermutungen bezüglich der Unechtheit einer Münze anstellt, nimmt genauso viel Verantwortung gegnüber deren Besitzer auf sich wie jemand, der im Brustton der Überzeugung deren Echtheit attestiert.
Ich rate daher zu größter Zurückhaltung bei der Beurteilung der Authentizität einer Münze lediglich anhand von Fotos.
il.roc ist hier hundertprozentig zuzustimmen!

Gruß

chinamul

[helcaraxe]

Leute, seht es so, als ob ihr Arzt wäret: Eine "vernichtende" Diagnose sollte nur bei wirklich (!) dringendem Verdacht gestellt werden, und gut begründet und die Diagnostik sollte sich auf mehr als ein schlechtes ('tschuldige, müpü) Foto gründen.

Ich kann mir ja nun Münzen eines solchen Preisniveaus momentan (noch) nicht leisten, aber ich verliere in solchen Threads auch manchmal die Lust auf solche Münzen - weil man den Eindruck bekommt, sie seien ja sowieso alle gefälscht und alle Händler Verbrecher oder zumindest ahnungslos. Gottseidank ist es ja nun nicht aber nicht so.

Wie wäre es, wenn wir mal einen Thread aufmachen, wo nur extrem fälschungsgefährdete, aber mit Sichheit echte Römer vorgestellt werden?Quasi als Gegengewicht. Wo sich das Sammlerherz ohne nagende Zweifel einfach entspannen und an den schönen Stücken erfreuen kann.

[missmarple]

Römer, Freunde, Mitbürger,
als zumeist nur interessierter Mitleser Eurer Beiträge und durchaus kein ausgewiesener Fachmann in Sachen Fakes and Forgeries möchte ich mich aus dieser Diskussion tunlichst heraushalten aber trotzdem eine Frage zur Rv-Prägung stellen:
Aeneas seinen Vater Anchises schulternd erinnert mich stark an das (christliche) Motiv des Christophorus welcher Jesus (als Kind) übers Wasser trägt. Ein seinerzeit beliebtes Amulett bei Autofahrern (Schlüsselanhänger) welches exakt diesem Münzbild entsprochen hat.
Sein heidnisch legendärer Vorfahre soll ein Riese namens "Offerus" gewesen sein. Ich finde diese Zusammenhänge v.a. mythologisch interessant. Weiss jemand mehr darüber?
freundliche Grüsse aus Wien
Miss Marple

[Zwerg]

Ich möchte ein wenig Senf dazugeben

Wiederholt wurde in der letzten Zeit erwähnt, (nicht nur in diesem Thread)

der ausbruch am rand könnte zur verschleierung eines angusses dienen

Das ist - mit Verlaub - ziemlich Blödsinn

Gußfälschungen sind auch mit schlechten Fotos einfach zu erkennen.
Geprägte Fälschungen nach geschnittenen bulgarischen Stempeln (Lipanov e.A.) sind stilistisch sicher zu erkennen.
Die Gefahr heute liegt in den gepressten Fälschungen nach dem Vorbild einer echten Münze, da suchen sich die Spezialisten ganz andere Größenordnungen aus.
Natürlich gibt es auch die wirklich guten Fälschungen mit geschnittenen Stempeln (Diskussion der attischen Dekadrachmen bei CNG und Baldwins) - aber dies ist weit jenseits der Kapazität dieses Forums.

Ich kann chinamul nur zustimmen - nehmt euch bitte ein wenig zurück bei der Fälschungsdiskussion
und Andre Cichos weiß eigentlich, was er verkauft

Liebe Grüße
Zwerg

[taurisker]

na da habe ich ja was losgetreten

also erstmal bemerke ich, dass diese caesar prägung zu den gesuchtesten und auch zu dem meistgefälschten gehört, siehe fake-coin-galerien; nicht bloß ein detail ließ mich annehmen, es könnte sich hierbei um ein problematisches stück handeln; weiters war mein erster gedanke bei müpu´s präsentation, dass er scherzhalber eines seiner vielen fakes aus seinem black-cabinet hier quasi als ergänzung dazugestellt hat, mit eben einer süffisanten bemerkung zum "tausch".

wie kritisch die beurteilung von einem foto her ist weiß ich, aber letztlich, bei allem gebotenen respekt, muss es möglich sein, gerade hier darüber auch wertfrei diskutieren zu können.

mir ist auch nicht aufgefallen, dass vorschnell geurteilt wurde, alle antworten, einschließlich meiner, waren sehr vorsichtig und ohne definitives urteil (den hinweis auf den "arzt" und die mahnung zur verantwortung von helcaraxe finde ich deutlich überzogen in diesem zusammenhang!) und ehrliche bedenken bei so einem wertvollen stück finde ich durchaus angebracht.

von allgemeiner fälschungshysterie sind wir doch sehr weit entfernt und mal ganz ehrlich: wenn ich hier ein stück präsentiere, dann bin ich auch über jedes bedenken dankbar, wenn es zur restlosen klärung der echtheit dient.

fazit: es wird mir eine lehre sein, freimütig meine meinung abzugeben und ich werde mir in hinkunft lieber auf die lippen beißen, als ein statement abzugeben, auch wenn es sich um um berechtigte einwände handelt; sicher kann man anhand von bildern nichts qualifiziertes sagen, deswegen sorry für meine offene art laut zu denken.

mfg
taurisker

[taurisker]

Das ist - mit Verlaub - ziemlich Blödsinn

da es sich um ein zitat aus meinem posting handelt, möchte ich darauf hinweisen, dass das nun beinahe ins persönliche geht.

wenn hier schon auf verantwortung hingewiesen wird, dann bitte ich um etwas verantwortungsvolleren umgang mit der sprache.

ich mag zwar etwas vorschnell gewesen sein, blöd bin ich jedoch nicht, solche urteile verbitte ich mir.

dankeschön
taurisker

[chinamul]

Hallo missmarple!

Gib doch mal "Offerus" bei Google ein. Da kannst Du mehr über diesen Riesen lesen.
Was nun die bildliche Darstellung des Aeneas mit seinem Vater auf den Schultern betrifft, so gibt es schon vorher ein ähnliches Münzbild auf einem Republikdenar:
http://www.wildwinds.com/coins/rsc/herennia/i.html
Die Dinge wiederholen sich eben, und gerade bei der Bildersprache ist meistens alles schon einmal dagewesen. Während aber die Darstellungen auf den Republikmünzen eindrucksvoll die gut römische Pietas vermitteln - auch wenn Anapias und Amphinomus keine Römer sind -, so ist bei aller äußerlichen Ähnlichkeit die Botschaft des Christophorus-Mythos doch eine völlig andere.

Gruß

chinamul

[muenzenputzer06]

Hallo taurisker,

dies ist nicht ganz fair.
Zunächst einmal versuche ich, mein Gruselkabinet so klein wie möglich zu halten.
Ich wollte vielmehr als Spaß einen Tausch anbieten, da meine Münze wohl
nicht annähernd an das schöne Stück von drakenumi heranreicht.
Ich habe Verständnis dafür, dass "müpu" mit "fakes" direkt
in Verbindung gebracht wird.
Dazu habe ich ja auch selbst in der Vergangenheit nichts ausgelassen bei-
zutragen.
Hätte ich gewusst, dass ich mit meinem Komentar so eine Lawine lostrete,
ich hätte ihn mir verkniffen.
Du solltest dir in Zukunft genau so wenig auf die Lippen beißen wie ich es
nicht unterlassen werde, die ein oder andere Münze hier einzustellen.
Auch der Gefahr ausgesetzt, mal wieder ausgelacht zu werden.
Grüße zum Abend

müpu

[curtislclay]

Alle drei gezeigten Denare scheinen auch mir echt zu sein.

[drakenumi1]

@ il.roc; chinamul; helcaraxe:
Sehr schön! Ihr habt hier sehr Wahres gesagt über die Treffsicherheit von Aussagen zu möglichen Fälschungen, sofern diese aus Beurteilungen mehr oder weniger qualitätsvoller Bilder entstanden sind. Und ich entschuldige mich auch hier ganz offiziell als Fragesteller in diesem thread, von Euch ein sicheres Urteil erwartet zu haben, wo ein solches doch tatsächlich nicht erwartet werden kann. Aber irgendwann schiebt man eben alle Bedenken beiseite und hofft auf Befreiung von seinen Zweifeln.
Wir sollten als Beurteilende küftig viel zaghafter mit unseren Verdächten und Vermutungen sein und bei nicht eindeutigen Indizien lieber eine Beurteilung generell ablehnen, als die Saat des Zweifels im Herzen des Eigentümers oder künftigen Eigentümers eines fragwürdigen Stückes aufkeimen zu lassen. Der Reiz, bei einer Anfrage schnell mal sein Urteil loszulassen, ohne dafür Verantwortung tragen zu müssen, ist zugegeben groß und ich spreche mich da auch überhaupt nicht frei. Aber wir können damit so viel anrichten! Sehen wir unsere Aufgabe (die mit zunehmender Nutzung modernster Techniken der Fälschung immer anspruchsvoller wird) in anderweitiger Aufklärung und Unterweisung unserer Sammler. Rüsten wir sie aus mit Wissen um das Fälschen, damit sie weitestgehend selbst in die Lage versetzt werden echt und falsch auseinanderzuhalten (heißt: Verdachtsmomente immer zu erklären.)
Wozu die Technik des Fälschens in der Lage ist, machen uns die Bulgaren z.B. vor. Die lachen sich sicherlich ins Fäustchen, wissen sie doch, (und nutzen das auch) daß heutige Feindruckgußverfahren und Formenkopierverfahren so exakte Abbilder erzeugen können, daß die daraus hergestellten Münzen von ihren Originalen wirklich nicht mehr zu unterscheiden sind.
Das Wissen darum in unserer Sammlerschaft in Verbindung mit unserem bereitwilligen Eingehen auf ihre Anfragen bewirkt eben diese beklagte Verunsicherung. Trotzdem möchte ich nicht so weit gehen, wie chinamul es überspitzt ausdrückt, wenn er sagt, den Eindruck zu haben, es gäbe nur noch falsche Münzen (in diesem thread). Aber verallgemeinert sage ich es mal so: "viel mehr als wir glauben". Wir sind möglicherweise nur nicht in der Lage es zu erkennen.
Ein Teufelskreis, aus dem wir uns nicht befreien können.

Esgrüßt

drakenumi1

[missmarple]

oh dear, lost between war-lines!

Chinamul danke!
ziehe mich hiermit aus der frontlinie zurück.

mm

[El Che]

fazit: es wird mir eine lehre sein, freimütig meine meinung abzugeben und ich werde mir in hinkunft lieber auf die lippen beißen, als ein statement abzugeben, auch wenn es sich um um berechtigte einwände handelt; sicher kann man anhand von bildern nichts qualifiziertes sagen, deswegen sorry für meine offene art laut zu denken.

Lieber Herfried, das wäre sehr schade!

Ich denke, man sollte hier jetzt auch nicht in die andere Richtung überziehen: Wenn man eine Münze einstellt, dann ist das doch auch eine Aufforderung zu Kommentaren/Diskussionen (zugegeben: nicht zwangsläufig bezüglich der Echtheit) denn nichts ist blöder als hier eine Münze einzustellen, die gar nicht kommentiert wird!
Da es in diesem Thread grundätzlich um die Echtheitsfrage ging (die Drakenium stellte) finde ich es durchaus verständlich, dass es zu einem Missverständnis kommen kann, wie Taurisker es beschrieben hat; etwas Anderes wäre es meiner Meinung nach, wenn man die Echtheit einer im Schaukasten gezeigten Münze einfach mal in Frage stellt.

Deshalb finde ich die hier geäußerten Meinungen bezüglich der Fälschungsparanoia in der Sache absolut richtig (!!!), die Art der Kommentierung gegenüber Taurisker aber überzogen.

Liebe Grüße,
Uli

[helcaraxe]

Lieber taurisker,

auch ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen und wünsche mir, dass Du Dir keine zerbissenen Lippen holst vom Schweigen - denn Deine Kommentare sind hier sehr erwünscht - nicht zuletzt von mir.

Aber verzeih, wenn ich mich verteidige: Berechtigte Zweifel an der Echtheit einer Münze sollen hier immer geäußert werden, aber ich hatte den Eindruck, dass damit (und nicht zuletzt in diesem Thread - wie auch der Kommentar von Curtis Clay zeigt) allzu leichtfertig umgegangen wird.

Ein einmal gesähter Zweifel lässt sich im Herzen des Sammlers aber sehr schwer bis gar nicht wieder ausrotten - und kann einem den Spaß an einer Münze doch sehr verderben. Nur in diesem Sinne wollte ich verstanden werden. Vielleicht hätte ich hinter meinen Beitrag einen Smiley setzen müssen, um klar zu machen, dass ich den Arzt als Vergleich mit einem zwinkernden Auge gemeint habe.

[quisquam]

Bis auf einen Kommentar aus eigentlich berufenem Munde, der mich sehr irritiert hat, stimme ich mit allem überein, was über Verantwortung und Fälschungserkennung nur anhand von Bildern gesagt wurde:

Gußfälschungen sind auch mit schlechten Fotos einfach zu erkennen.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Dies trifft sicher auf besonders schlechte , nicht künstlich gealterte/abgenutzte Güsse zu, solange die Fotos nicht zu unscharf sind. Bessere Güsse sind keineswegs immer leicht als solche zu erkennen. Wer das nicht glaubt braucht sich nur mal ein wenig in den Fake Coin Reports des FAC umzuschauen.

Ich wünschte es wäre so einfach wie Du vorgibst! Oder ist es tatsächlich einfach, z. B. diese Münze anhand dieses Fotos als Guss zu erkennen? http://gallienus.info/images/erf_ri3380.jpg

Ich denke wie drakenumi1: An Fälschungen gibt es sicher "viel mehr als wir glauben", oder besser als viele glauben. Ein Grund für einen Generalverdacht allen Münzen gegenüber ist dies freilich nicht.

Grüße, Stefan