Der löchrige Hadrian

[quisquam]

Schon mal gezeigt, aber weil er so schön passt hier mein gefütterter Hadrian. Nicht so schön erhalten wie die anderen Hadriani, aber doch der beste gefütterte Kistophor, der mir bis jetzt begegnet ist. Mit lediglich 7,9 g ist er etwa 30% untergewichtig, womit die Gefahr der Entlarvung als Fälschung sicher sehr groß war, der mögliche Gewinn für den Fälscher aber ebenso.

Grüße, Stefan

[Dietemann]

Und Strom braucht man dazu auch nicht, dafür sorgt die elektrochemische Spannungsreihe der Elemente Ag und Cu.

"Strom" gab es.

http://www.numismatikforum.de/ftopic148 ... t=batterie

[drakenumi1]

Hallo, Dietemann,
Dein Zitat über die Stromquelle mittels Eisen / Kupfer Traubensaft habe ich gelesen. Aber irgend etwas wehrt sich in mir, die Funktionsfähigkeit einer solchen Stromquelle zu akzeptieren. Traubensaft ist doch eine "astreine" organische Verbindung, wie auch Zitronensäure, Essigsäure u.a. Diese sind, wenn mich mein laaaange zurückliegendes Schulwissen nicht täuscht, aber nicht in der Lage, Ionen zu transportieren bzw. einen Elektronenfluß zu bewirken. Wie soll das eine Batterie ergeben??? Das können doch nur anorganische chemische Verbindungen?
(Ich bitte gleich schon mal um Generalamnestie, wenn ich hier schief liege und Ihr könnt sagen: "5, - Setzen".

Es grüßt Dich

drakenumi1

[drakenumi1]

Zitat quisquam: "der beste gefütterte Kistophor, der mir bis jetzt begegnet ist".


Und mir ist überhaupt noch keiner begegnet. Die gleichmäßig geringe Stärke des Silberüberzuges weist auch hier auf eine Versilberung in einem Schmelzbad hin. Diese relativ hohe Gewichtsreduzierung durch die Differenz des spezifischen Gewichte von Silber zu Kupfer hätte nicht sein müssen; ein geringer Zuschlag auf die Dicke des Kupferkernes hätte das Gewicht der kompletten Münze wieder in die Nähe des Normalgewichtes gebracht und nichts wäre allzu auffällig gewesen.
Fazit: Auch normalgewichtige Silberstücke können subaerat sein bzw. umgekehrt; Subaerate können auch annähernd normalgewichtig sein.

Grüße zum Abend von

drakenumi1

[quisquam]

Hallo drakenumi1,
ein weiterer gefütterter Hadrian-Kistophor ist dieser:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 96&Lot=843

Die Silberplattierung meines Exemplars hat die übliche, augenscheinlich einheitliche Dicke von etwa 0,1 mm. Solche Silberfolien sind steif genug, um den Kern der Münze fest einzuhüllen, auch ohne 'Haftvermittler', wie Du es nennst. Eine Versilberung per Schmelzbad halte ich für nicht praktikabel, allein schon wegen der hohen Oberflächenspannung von flüssigem Silber.

Was Batterien mit organischen Säuren angeht, so schau mal beispielsweise hier:
http://homepages.compuserve.de/kunz2and ... zitbat.htm

Grüße, Stefan

[El Che]

Solche Silberfolien sind steif genug, um den Kern der Münze fest einzuhüllen, auch ohne 'Haftvermittler',

Hallo drakenium und quisquam,

ich denke auch, dass man eigentlich keinen Haftverbinder benötigte, v.a. da die eingewickelten Rohlinge ja vor dem Prägen erhitzt wurden, um ein besseres Prägen zu ermöglichen und um die Silbernähte verschwinden zu lassen. Dabei ist nämlich eine Sache interessant, die auch das Phänomen an Peters Münze erklären könnte: Der sogenannte eutektische Punkt, d.h. die Temperatur, an dem zwei Metalle eine Verbindung miteinander eingehen, ist nicht identisch mit dem Schmelzpunkt der Metalle; im Fall Kuper-Silber liegt er wenn ich mich recht erinnere deutlich unter dem Schmelzpunkt des Silbers und des Kupfers. D.h. dass sich zwischen beiden eine verbindende Schicht bilden kann, ohne dass die Metalle selbst schmelzen.
Nehmen wir also mal an, die Nähte befanden sich auf dem Avers von Peters Münze und dieses wurde deshalb bevorzugt der Hitzequelle ausgesetzt. Möglicherweise war diese Verbindung zwischen Kupfer und Silberfolie hier also stabiler/ausgeprägter, somit haltbarer? Zumindest erscheint es mir bei einem meiner Subäraten so: Auf der noch stark versilberten Seite sieht man verstärkt Reste eines grauen Mischmetalls wie man es von den etwas abgegriffenen späteren Antoniniane (bei denen man aber noch nicht das Kupfer sieht) kennt und ich meine auch Reste der Naht auf dem Perlenkranz zu erkennen.

Liebe Grüße,
Uli


Ach ja:

Republik (118 v. Chr.)
Serratus (Subaerat)
2,07 gr./18-18,5 mm.
Av.: [L.P]ORC[I.LICI] von rechts nach links, Kopf der Roma nach rechts, dahinter Stern
Rv.: L•LIC•CN•DO[M] in Abschnitt, nackter gallischer Krieger mit Speer, Schild, Carnyx in Biga, die Zügel haltend und nach rechts fahrend
Sydenham 520, Crawford 282/5, Albert 1050

[drakenumi1]

Danke, quisquam, für das "Auf die Sprünge helfen" bei den organischen Säuren. Weil dies nur schwache Elektrolyte sind gegenüber uns heute zur Verfügung stehenden anorganischen, habe ich ihre Ionentransportfähigkeit gleich ganz verneint. Mein Enkel hätte mich schnell zurückgepfiffen.-

Du bist ein Vertreter der Folien - Einwickel - Technik zum Versilbern, - ich bin der Gegner. Wir wollen das hier nicht vertiefen, ich gebe nur folgende Momente zu bedenken:
- Das perfekte Folienwalzwerk gab's sicher noch nicht und das Aushämmern auf annähernd gleichmäßige 0,1mm scheint sehr aufwendig.
- Der eingewickelte Kupferkern muß zum Prägen erhitzt werden. Bei dieser Temp. oxidiert das Kupfer schnell - wie soll es sich beim Prägen dann mit dem Silber dauerhaft haltbar verbinden? Und auch ohne Oxidschicht kann ich mir keine Möglichkeit einer Verbindung von 2 fast festen Metallen vorstellen, nur durch Druck.
- Bei starker Profilierung der Prägung müßte das dünne Silber an den Höhenstufen aufreißen.
- Wie soll man sich die Entstehung der säuberlich versilberten rissigen Ränder der Münze vorstellen, die wir ja praktisch an jeder Münze kennen, wenn dort die beiden Folien zusammenkommen, sich verbinden müssen und verputzt werden sollen?
Haftvermittler verbieten sich wohl, deren Reste würden z.Teil zwischen Silber und Kupfer verbleiben, die Verbindung verhindern und zu Korrosion von innen heraus führen.

Alles in Allem überhaupt nicht praktikabel, denkt

mit besten Grüßen - drakenumi1

[drakenumi1]

Hallo, El Che,
Sorry, mein Beitrag kam etwas zu spät, ich mußte unterbrechen.

Eine höchst interessante Konstellation, Dein subaerater Serratus. Was mich sehr interessiert: Gibt es in den Schnittflächen der Zähne Silber? Und wenn es auch nur geringste Reste sind? Diese Flächen entziehen sich ja der Abnutzung weitestgehend und müßten uns mancherlei Aufschluß geben können.
Danke im Voraus von

drakenumi1

[El Che]

- Der eingewickelte Kupferkern muß zum Prägen erhitzt werden. Bei dieser Temp. oxidiert das Kupfer schnell - wie soll es sich beim Prägen dann mit dem Silber dauerhaft haltbar verbinden? Und auch ohne Oxidschicht kann ich mir keine Möglichkeit einer Verbindung von 2 fast festen Metallen vorstellen, nur durch Druck.

s.o.

Bei starker Profilierung der Prägung müßte das dünne Silber an den Höhenstufen aufreißen.

Beim Erhitzen nahe an den Schmelzpunkt sicher nicht; Kupfer schmilzt ca. 100 Grad höher als Silber.

Wie soll man sich die Entstehung der säuberlich versilberten rissigen Ränder der Münze vorstellen, die wir ja praktisch an jeder Münze kennen, wenn dort die beiden Folien zusammenkommen, sich verbinden müssen und verputzt werden sollen?

Die Plattierung erfolgt ja nicht mit zwei gleich großen Silberscheiben, die sich am Rand treffen, sondern mit einer Kleineren und einer Größeren, wobei Erstere durch Umhämmern auf der Seite der Letzteren aufliegt. Beide überlappen sich also ein wenig am Rand einer der beiden Seiten, NICHT am Rand der Münze.

Das Erstellen des Silberblechs war sicher, wie alles damals, aufwendige Handarbeit; das ist wie ich finde aber kein Ausschlußkriterium.

Liebe Grüße,
Uli

[El Che]

Gibt es in den Schnittflächen der Zähne Silber? Und wenn es auch nur geringste Reste sind?

Hallo drakenium,

wir reden ja ein wenig aneinander vorbei, allerdings zum Glück ja nur zeitlich nicht inhaltlich.

Zu deiner Frage: So weit ich das beurteilen kann (ich möchte nicht allzu doll herumporkeln) gibt es fast kein Silber in den Kerben. Es sieht eher so aus, als sei ein wenig beim Einkerben mit in die Kerbe gebogen, aber ansonsten eher dunkles Metall.

Liebe Grüße,
Uli

[drakenumi1]

Danke, El Che,
aber würde sich die Münze nicht sofort als Fälschung offenbart haben, beim Blick auf's Kupfer dieser Schnittflächen?

Was mir noch einfällt: Die Verbindung der beiden Metalle nach Deiner Theorie beim Erreichen der eutektischen Temperatur bedarf doch auch des starken Druckes während des Prägens. Wie aber verhält das sich am Rand? Dort wirkt kein Gegendruck und die Silberfolie sollte keinen Halt am Kupfer bekommen!?

[El Che]

Hallo drakenium,

ich weiss natürlich nicht, wie die Münze früher aussah... Du hast natürlich recht, dass die Kerben der Serrati schon ein Problem beim Plattieren sind.

Was den Druck angeht: Ich bin mir gar nicht sicher, ob der unbedingt erforderlich ist. Schließlich denke ich nicht, dass diese Verbindung überall zustande kommen muss: Wenn man heute Großflächiges klebt muss ja auch nicht die gesamt Fläche mit Kleber bestrichen werden...

Liebe Grüße,
Uli

[quisquam]

drakenumi1, durch Erhitzen des in Silberfolie eingeschlagenen Kupferkerns über die eutektische Temperatur entsteht von selbst ein flüssiges Eutektikum, im Falle von Ag-Cu eine Legierung mit 72% Silber und 28% Kupfer. Diese hat einen Schmelzpunkt von etwa 780 Grad, der deutlich unter dem Schmelzpunkt der reinen Metalle liegt und ein ideales Lot ist. Wird der Schrötling noch über der eutektischen Temperatur verprägt, kann sich das an den Berührungspunkten gebildete eutektische Lot über weitere Bereiche mit schlechterer Berührung verbreiten, so auch in den Rand. Wie weit sich das flüssige Eutektikum darüber hinaus auch über Kapillarkraft verteilt ist mir leider nicht bekannt.

Der eingewickelte Kupferkern muß zum Prägen erhitzt werden

Nur, wenn man die Silberschicht durch ein selbstbildendes Eutektikum mit dem Kern verlöten will. Kupfer lässt sich, im Gegensatz zu Silber, meines Wissens besser kalt als warm verformen (man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege). So gesehen wäre ein Erhitzen eher kontraproduktiv. Die ideale Vorbereitung der Kupferkerne vor dem Prägen ist Ausglühen, Abschrecken (im Gegensatz z. B. zu Eisen!) und von Zunder befreien. Ist die Silberfolie etwa 0,1 mm oder stärker, so kann der Schrötling nach dem Einwickeln kalt verprägt werden, steif genug für guten Halt ist sie.

Gibt es in den Schnittflächen der Zähne Silber?

Gunther Kraft zeigt in seiner Dissertation (Seite 74ff, KraftGunther_03.pdf, siehe Link unten) einen subaeraten Serratus, bei dem die Silberplattierung beim Einmeißeln der Kerben intakt blieb. Die Silberschicht dünnt aus, reißt aber nicht.
http://elib.tu-darmstadt.de/diss/000609/
Dort sind auf Seite 63/64 (KraftGunther_02.pdf) auch Fotos eines Querschliffs durch einen gefütterten Republikdenar abgebildet, der recht deutlich die Überlappung der Folie zeigt. Auch in Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung ist auf Seite 108 ein Schnittbild einer Silberdrachme Alexander des Großen mit überlappender Folie zu sehen. Dass diese Technik angewandt wurde scheint mir gesichert - was natürlich nicht ausschließt, dass es auch andere Verfahren zur Plattierung gab.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Hallo, quisquam, El Che,
ich danke Euch für diese ausführliche Aufklärungsarbeit, insbes. auch für die Kraft/Gunthersche Literatur. Hiermit komme ich endlich aus der Spekulationssphäre heraus und hinein in wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse. Ich klinke mich hier aus dem thread zum "Studium" der Literatur aus. Bin gespannt, ob alles für mich verständlich genug ist. Neugierig bin ich jedenfalls.

Dank Euch sagt

drakenumi1