Sachen zum Lachen !

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von emieg1 » Mi 11.08.10 21:34

Mein lieber, was hat denn dieses numismatisch unrelevante Stück neumodischer Neuprägung mit den Barbaren des Tetricus zu schaffen???
Zuletzt geändert von emieg1 am Mi 11.08.10 21:36, insgesamt 1-mal geändert.

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nephrurus
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von nephrurus » Mi 11.08.10 21:35

chinamul hat geschrieben:Dann solltest Du Dich beispielsweise mal genauer mit den barbarischen Nachahmungen unter Vater und Sohn Tetricus befassen. Da fallen Dir dann womöglich die Augen sogar ganz raus.

chinamul
für diese Epoche sind barbarische Prägungen aber durchaus normal und sehr häufig - für die Regierungszeit des Augustus sieht das sehr viel anders aus.
Ich halte diese Münze für ein modernes Machwerk.

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areich
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von areich » Mi 11.08.10 21:36

Der Stil könnte sicher antik sein, deshalb werden solche Fälschungen ja hergestellt aber die Münze sieht mir nicht antik aus.
Dann ein Blick auf die anderen Angebote und wer kann da noch an die Echtheit glauben?

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von richard55-47 » Mi 11.08.10 22:09

Horst, ich widerspreche einer Koryphäe nur ungern, man verliert ja sofort.
Ob das gute Stück, dem du eine gewisse Qualität nicht absprechen willst, wegen eines Vergleiches mit mir nicht bekannten Barbaren Tetricorum in den Bereich der Echtheit gerückt werden kann, darf ich auf einen Zufallsfund

http://cgi.ebay.de/Urbs-Roma-Medallion- ... 2a09452f3c

aufmerksam machen, der dann auch sicherlich als barbarische Imitation durchgehen kann.
do ut des.

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 11.08.10 22:26

Bei der Augustus-"Münze" müssen wir auch noch das "Gesetz der schlechten Gesellschaft" bedenken; wenn ich mir diese Münze http://cgi.ebay.de/Anonymous-Denarius-A ... 0571503175 anschaue, finde ich den "Augustus" noch viel suspekter als ohnehin schon! Und die hier http://cgi.ebay.de/Ancient-Coin-Alexand ... 0571506314 ist genau so falsch.

Homer
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areich
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von areich » Mi 11.08.10 22:41

Da sind noch mehr offensichtliche Fälschungen dabei.

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Arminius
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Arminius » Do 12.08.10 00:26

Ich halte es auch für gut möglich, das dieses Stück eine antike Nachahmung ist (die Oberflächenbeschaffenheit, der Stil, ...).

Allerdings habe ich noch kein ähnliches Stück dieses Types gesehen.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von beachcomber » Do 12.08.10 00:30

Arminius hat geschrieben:Ich halte es auch für gut möglich, das dieses Stück eine antike Nachahmung ist (die Oberflächenbeschaffenheit, der Stil, ...).

Allerdings habe ich noch kein ähnliches Stück dieses Types gesehen.
im leben nicht! gerade stil und textur der 'münze' passen überhaupt nicht, und wenn dann noch die 'schlechte gesellschaft' dazukommt....
grüsse
frank

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Arminius
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Arminius » Do 12.08.10 00:41

beachcomber hat geschrieben:
Arminius hat geschrieben:Ich halte es auch für gut möglich, das dieses Stück eine antike Nachahmung ist (die Oberflächenbeschaffenheit, der Stil, ...).

Allerdings habe ich noch kein ähnliches Stück dieses Types gesehen.
im leben nicht! gerade stil und textur der 'münze' passen überhaupt nicht, und wenn dann noch die 'schlechte gesellschaft' dazukommt....
grüsse
frank
Mein Münzmeister-Augustus -As vom Balkan zeigt einsehr ähnliches Portrait:

[ externes Bild ]

Augustus, irregular Balkans mint, imitative As, cf. RIC 427.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von chinamul » Do 12.08.10 11:29

Die ganze Diskussion kann mich überhaupt nicht überzeugen. Ich habe doch nicht behauptet, die Münze sei unzweifelhaft echt, habe aber die Möglichkeit zu bedenken gegeben, daß sie es sei. Dazu hätte mir aber von meinen Forumsfreunden eine stichhaltigere und mit mehr Ernst geführte Diskussion gewünscht.
1. Die Provenienz (Anbieter hat eher einen Gemischtwarenladen) besagt für sich genommen noch nichts. Im Gegenteil: Gerade wenn er in erster Linie mit Antiken handelte, wäre mir das Stück verdächtig.
2. @nummis durensis - Ich bin numismatisch nicht so unbedarft zu glauben, daß zwischen den barbarisierten Tetrici und dem vorliegenden Stück irgendein Zusammenhang bestünde. Ich wandte mich nur gegen Deine absolut überzogene und subjektive Niedermache einer zugegebenermaßen nicht sehr attraktiven Münze. Eine sachliche Stellungnahme sieht für mich dann doch noch ein bißchen anders aus!
3. @nephrurus – Es gibt sehr wohl, wenn auch wohl weitaus seltener als bei den Tetrici, barbarische Nachahmungen aus augustäischer und nachaugustäischer Zeit. Arminius hat dankenswerterweise ein überzeugendes Beispiel dafür gezeigt, und auch in meiner Sammlung gibt es einige Stücke aus dem frühen ersten Jahrhundert, die eher grobschlächtig wirken. Vermutlich sind solche Münznachahmungen außerhalb des Reichsgebietes geprägt worden.
4. @Homer – Selbst wenn man unterstellt, daß die von Dir verlinkten Münzen tatsächlich falsch sind, so unterscheiden sie sich doch in einem m. E. entscheidenden Punkt von dem inkriminierten Stück: Beide versuchen ein Original so genau wie möglich nachzuahmen, so daß man nicht schon auf den ersten Blick stutzig wird, was man von dem Augustusdenar wohl nicht behaupten kann.
5. @beachcomber – Im vorliegenden Falle mit stilistischen Kriterien vorzugehen, ist wenig zielführend. Wir sind uns ja vermutlich einig darin, daß das Stück nicht nur stilistisch wenig Ähnlichkeit mit einer offiziellen Prägung dieses Münztyps aufweist. Und was nun die Textur des Oberfläche angeht, so wirkt gerade sie auf mich ausgesprochen antik.

Sollte diese „Diskussion“ fortgesetzt werden, möchte ich doch herzlich darum bitten, dabei jede Herablassung und Ironie aus dem Spiel zu lassen und sich vielmehr auf strikt sachliche und vor allem bei gutem Willen nachvollziehbare Argumente zu beschränken.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Pscipio » Do 12.08.10 11:56

Ich muss hier chinamul ausnahmsweise widersprechen, denn ich halte den Stil ebenfalls für modern und die Gesellschaft für genau so bedenklich. Man kann in vielen Fällen auch den Stil einer nicht-regulären Prägung beurteilen, ausserdem ist das Argument Nr 4. ein irreführendes: Fälscher haben schon länger entdeckt, dass sich das Vortäuschen von etwas Ungewöhnlichem je nachdem eben gerade sehr gut eignet, bei den Sammlern Verdachtsmomente zu zersteuen. So werden nicht nur antike Fälschungen modern gefälscht, sondern auch sogenannte "Barbarisierungen". Sehr gut zeigt sich das z.B. bei den Imitationen der Thasos-Tetradrachmen mit Dionysos / Herakles, von denen eine Menge modern sind - und selbst Auktionshäuser fallen regelmässig drauf rein, weil man da nicht mit einem gewissen Standardstil vergleichen kann.

Weitere Fälschungen dieser Anbieters:

http://cgi.ebay.de/Trajanus-Decius-Silb ... _Medaillen
http://cgi.ebay.de/Licinius-Silber-Dena ... _Medaillen
http://cgi.ebay.de/Julia-Mamaea-Silber- ... _Medaillen

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von beachcomber » Do 12.08.10 15:34

hallo chinamul,
abgesehen von der 'schlechten gesellschaft', die natürlich schon für sich alleingenommen ein argument gegen die echtheit ist, denke ich doch, dass es bei den antiken 'barbarisierungen' einen eigenen stil gab.
es ist schwer zu erklären, und vielleicht eher ein 'bauchgefühl', oder einfach wie auch bei offiziellen prägungen: je mehr man von echten gesehen hat, um so leichter fällt's ein modernes machwerk zu erkennen!
so wie es für moderne menschen unmöglich ist den offiziellen stil nachzuahmen, ist es auch deren antike nachprägungen zu imitieren!
wer glaubt das sei doch ganz einfach, ist auf dem holzweg!
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von areich » Do 12.08.10 17:00

Was ist denn an der Diskussion nicht stichhaltig und ernst? Ich sehe auch keine Herablassung und Ironie.
Der Stil ist seltsam, die Oberflächen nicht überzeugend und der Rest der Angebote ist voll mit anderen plumpen Fälschungen.
Mehr hat man doch selten um eine Münze zu beurteilen.

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von emieg1 » Do 12.08.10 17:30

Ich denke, gerade bei einer imitativen Münze kommt man über das Bauchgefühl nicht wirklich hinaus - gerade wenn man nur Fotos zur Verfügung hat und die Münze nicht in der Hand hält.

Apropos "Bauchgefühl" sorry lieber Chinamul, ich poste oftmals auch aus dem Bauch heraus, dabei waren aber meine Worte weder herablassend noch ironisch gemeint. Sollten sie dir so erschienen sein, bitte ich dich um Verzeihung! So ganz strikt sachlich muss es aber doch auch nicht zugehen, schliesslich ist dies doch der "threat zum Lachen", oder?! Man kann ohne weiteres doch auch interessante und tiefgreifende numismatische Diskussionen führen, und zwischendurch auch mal "menscheln", oder?! :)

Gerade bei einer Imitation fehlt es ja an stilistischen Eigenschaften, bei denen man eine Fälschung sofort sicher erkennen könnte. Ich habe auch erstmal etwas länger über dieses Stück gebrütet. Mir gefällt da erstmal dieser Perlkreis ganz und gar nicht, und weiterhin auch diese scharfkantigen "Abbrüche" des Schrötlings nicht. Für mich klare Indizien für eine neuzeitliche Imitation. Dann hat der Verkäufer ja ansonsten wirklich nur Megaschrott im Angebot - und dann sollte dieser Denar, der ja in seiner Originalfassung schon ein Sahnestückchen darstellt, eine antike Fälschung darstellen, die sicherlich noch viel seltener wäre als das Original?

Frank, ich muss dir aber ein klein wenig widersprechen: Ich glaube, dass es für begabte Fälscher ein leichtes wäre, imitative Denare herzustellen. Hätte der Fälscher im vorliegenden Fall einen alte Münze als Untergrundmaterial genommen, hätten ihn wahrscheinlich die meisten für authentisch antik gefälscht (oh mann, was für eine Wortkombination) gehalten, oder?! Der schlaue Fälscher von heute imitiert antike Imitationen auf echten antiken Schrötlingen. Du hast ja recht, den offiziellen Stil nachzuahmen bekommt wohl anscheinend niemand so richtig hin, aber bei den Imitativen habe ich eine wirkliche Stilrichtung bisher noch nicht entdecken können. Da ist doch alles dabei... vom kindergekrakelten Portrait hin bis zu wirklich gut gemachten Imitationen. Und dazwischen jede Menge Grauzone.

Ich denke da immer wieder an die "barbarische" Iulia Soaemias, worüber noch immer keine Klarheit herrscht. Aber wenns wirklich eine neuzeitliche Fälschung ist, haben die Macher doch super an ihr verdient! Jedenfalls hat sie ein vielfaches von den Preisen der bulgarischen Schrottis erzielt, die krampfhaft, aber erfolglos den offiziellen Stil nacheifern...

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitrag von Pscipio » Do 12.08.10 17:56

nummis durensis hat geschrieben:aber bei den Imitativen habe ich eine wirkliche Stilrichtung bisher noch nicht entdecken können. Da ist doch alles dabei... vom kindergekrakelten Portrait hin bis zu wirklich gut gemachten Imitationen. Und dazwischen jede Menge Grauzone...
Das liegt in der Natur der Sache, die wurden ja nicht zentral hergestellt. Trotzdem kann man nicht heute einfach irgendwas zusammenkraxeln und das dann als antike Fälschung ausgeben - man bekommt mit der Zeit schon ein ein Auge dafür, welcher Stil antik ist und welcher nicht.

Natürlich kann man sich trotzdem mal irren, aber hier halte ich das für unwahrscheinlich.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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