Römische Münzen zum Bestimmen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Weinnase
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Beitrag von Weinnase » Sa 08.09.07 22:31

Hallo soggi

die zuletzt eingestellte Münze ist (ohne Gewähr):
Klein-Follis des
Constantinus II. (Reg. 317-340)
Av: CONSTANTINVS IVN NOB C
belorbeerter Kopf nach rechts
Rv: PROVIDENTIAE CAESS
Lager- bzw. Stadttor mit zwei Türmchen, dazwischen Stern
Münzstätte: Siscia
einen RIC-Band hierzu habe ich leider nicht - aber ich denke, nach wildwinds ist es RIC VII - Nr. 216

Grüssle
Rudolf

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 08.09.07 22:33

Da das Chi-Rho des Magnentius nicht in einem Kranz steht, kommen als Münzstätten in Frage: Amiens, Trier, Lyon und Arles. Die vorkommenden Legenden wären demnach:
AMB, AMB Punkt, AMB Palmzweig, AMB liegende Mondsichel
TRP, TRP Punkt
LPLG, Stern LPLG, PPLG, PPLG punkt
PAR, PAR Punkt, LPAR

Bei Deiner Münze erkenne ich 4 Buchstaben. Dann fallen alle anderen weg. Ich würde auf Lyon tippen. Aber vielleicht kannst Du selbst es genauer erkennen!

Mit freundlichem Gruß
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soggi
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Beitrag von soggi » So 09.09.07 00:40

Hallo ihr drei und danke für eure Antworten!

Nur über das Nominal und die RIC Nummer für den Constantinus II müßt Ihr euch noch einig werden ;). Woran habt ihr die Münzstätte erkannt?

Ist ein Klein-Follis und ein(e) Maiorina das gleiche? Entschüldigt bitte, aber antike Münzen sind für mich ziemlich unerkundetes Land...ich weiß nicht wie ich die Legenden deuten soll (bis auf den Namen und evtl. noch ein "CAES") und auch die Symbolik ist mir ziemlich unvertraut. Von daher bin ich für jeden Hinweis dankbar!

@Peter:
Sag doch gleich, daß Du das Christogramm meinst ;)...hab grad ewig nach der Bedeutung Deiner ersten Worte gesucht. Also drauflosgeschätzt würde ich annehmen, daß da CSPP steht...der zweite Buchstabe ist am deutlichsten...angesichts Deiner Aufstellung wäre es aber absoluter Quatsch :(. Ansonsten würde ich auch meinen, daß es vier Buchstaben sind. Hier nochmal der Versuch es mit Software evtl. etwas deutlicher zu machen...sag(t) Bescheid, falls Du (ihr) oder sonst wer irgendetwas erkennen kann(st) ;).

Auf den Bildern erscheint mir der erste Buchstabe jetzt wie ein Sigma xD...aber vll ist es ein "L"...

Gruß
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Beitrag von quisquam » So 09.09.07 11:13

Hallo soggi,
die Münzstätte Siscia erkennt man am SIS im Abschnitt. RIC 216 (spätere Emission, geprägt 328/29) hat eine doppelte Mondsichel hinter dem SIS, ich sehe aber recht deutlich einen Punkt. RIC 202 scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein.

Die Bezeichnung der spätantiken Nominale ist ein schwieriges Thema, nicht zuletzt weil das Münzsystem noch nicht wirklich verstanden ist und die antiken Bezeichnungen nicht gesichert überliefert sind. Mit 'Follis' liegt man beim Constantinus II. auf jeden Fall nicht daneben. Der Follis wurde unter Diocletian etwa 293 n. Chr. eingeführt und wog ursprünglich etwa 10g. Deshalb nennt man Münzen wie deine, die bereits deutliche Gewichtsverringerungen erfahren haben auch Klein-Folles oder reduzierte Folles. Die 'Maiorina' löste den Follis etwa 346 n .Chr. unter Constans ab. Vielfach werden diese Münzen aber auch noch als Folles bezeichnet. Follis ist somit nicht unbedingt ein Nominal, sondern auch ein Oberbegriff für alle spätantiken Kleinbronzen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Peter43 » So 09.09.07 12:50

Zum Magnentius:

Die Liste der Münzstättenlegenden habe ich aus Carson/Hills LRBC. Sie ist vollständig, bis auf die mit Zeichen in den Feldern, die bei Dir nicht vorkommen.
Das letzte Bild ist ganz gut. Der 1. Buchstabe ist eckig, kann also nur ein L sein. Derr 2. Buchstabe ist rund, könnte also ein P oder ein S sein (P für 1.Offizin, S für 2.Offizin).
So bleiben noch übrig LPLG und LPAR (bzw. LSAR).
Für Lyon müßte jetzt wieder ein L kommen. Danach sieht Dein Buchstabe aber nicht aus! Er scheint auch einen Querstrich zu haben. So spricht mehr für ein A als für ein L. Also spricht die Wahrscheinlichkeit eher für LPAR. Dazu paßt auch der runde 4. Buchstabe. Da er unten etwas auseinandergeht, ist es eher ein R als ein G. Aber das ist irrelevant, da es mit LPA (oder LSA) nur Arles sein kann!

Und damit können wir Deine Münze bereits näher bestimmen. Es ist RIC VIII, Arles 201; LRBC 449; geprägt 19.Jan. 350 - 18.Aug. 353; nicht häufig (scarce). Ob es jetzt LPAR oder LSAR ist, möchte ich nicht entscheiden!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von soggi » Mo 10.09.07 01:49

Ihr seid eine echte Hilfe :)


@quisquam:

Also vermerke ich mir das ganze mal so!?:

Constantinus II. als Caesar (Reg.-Z. 317-340)
AE (Klein-) Follis, geprägt 326/327 n. Chr.
Av: CONSTANTINVS IVN NOB C, belorbeerte Büste n. r.
Rv: PROVIDENTIAE CAESS, Lagertor mit Stern
Im Abschnitt Punkt ЄSIS Punkt
Prägestätte: Siscia
RIC VII Siscia 202


Deine Signatur paßt übrigens auch ganz gut zu mir ;).


@Peter:

Ich hab dir nochmal drei Bilder angefügt...mehr ist absolut nicht rauszuholen. Entweder der Stempelschneider hat das "L" "verwackelt" oder das was da als Struktur zu erkennen ist hat überhaupt nicht viel mit dem Aussehen der Buchstaben zu tun, die da mal waren!?

Wenn man ganz optimistisch und mutig ist, könnte man auf LSAR tippen.


und nochmal zur ersten Münze in diesem Thread:

Hier nochmal die Bestimmung von chinamul:
chinamul hat geschrieben: Maximinus I. Thrax 235-238
AE Sesterz Rom 236/238
Av.: MAXIMINVS PIVS AVG GERM - Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts
Rv.: SALVS AVGVSTI S C - Salus nach links sitzend; aus Patera in der Rechten Schlange fütternd, die sich von Altar erhebt; linker Ellenbogen auf Lehne des Throns gelegt
RIC 85; C. 92
- Gehört "Thrax" zum Namen?
- Ist da Rom die Münzstätte?
- Was bedeutet "GERM" in der Av.-Legende?

Gruß
soggi
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Beitrag von Peter43 » Mo 10.09.07 09:51

LSAR war auch mein Tip! In den Referenzen steht oft nur LPAR mit P für die 1.Offizin (PRIMA). Hier scheint es aber die 2.Offizin (SECUNDA) mit S zu sein.

THRAX = der Thraker wurde Maximinus I. erst später genannt. Das gehört also nicht zu seinem eigentlichen Namen. (Ähnlich ist es mit Elagabal. So wurde erst nach seinem Tod genannt. Sein richtiger Name war Antoninus.)

GERm steht für GERMANICVS. Das wahr ein Ehrentitel für die Besiegung der Germanen. Der Titel wurde später sogar durchgezählt, wenn ich mich richtig erinnere. Daran erkennt man, was es mit dem Sieg über die Germanen auf sich hatet!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Weinnase » Mo 10.09.07 11:48

Hallo

da war ich am Samstag wohl wieder etwas zu langsam. Ausserdem sind Stefans Angaben natürlich korrekt!! Da ich selbst nur über RIC-Kopien für Trier verfüge, habe ich etwas bei "wildwinds" herumgestöbert, aber offenbar nicht genau genug!

Ist es nicht genial, wie es "Peter43" mit kriminalistischem Spürsinn gelingt, die Münzstätte des Magnentius herauszubekommen? Ich bin jedenfalls wieder begeistert!

Eine kleine Ergänzung hätte ich noch zum Magnentius - und hoffe, nicht wieder falsch zu liegen(!):
Auf dem ersten Foto ist erkennbar, dass die Münze einen Durchmesser von max. 2 cm hat. Ich denke, dass das Gewicht demnach nur zwischen 4 und 5 g liegt. (?) Also würde die Münze zur letzten Ausgabe des Magnentius im Sommer 353 gehören. Im Laufe des Jahres 353 wurde die Maiorina (bzw. "Doppelmaiorina" oder "Anderthalbfache Maiorina") zweimal im Gewicht reduziert. Zunächst von einem Durchschnittsgewicht von 8,33 g (Angaben für Trier!) auf 6,67 g; dann im Frühsommer 353 nach dem Aufstand des Poemenius in Trier (dessen Prägungen ein Durchschnittsgewicht von 6 g haben) auf Maiorinen mit einem Gewicht +/- 4,46 g. Die letzte, relativ seltene Ausgabe wurde vielleicht erst nach dem Selbstmord des Magnentius (10. August) unter Decentius (Selbstmord 18. Oktober) geprägt??? Ich denke, die Gewichtsreduzierung fand so nicht nur in Trier, sondern auch in den anderen drei Münzstätten Amiens, Lyon und eben Arles statt.

Ich habe gerade zu diesem Thema einen interessanten Artikel über die Fernleihe der Bibliothek ausgeliehen:
Karl-Josef Gilles: Die Aufstände des Poemenius (353) und des Silvanus (355) und ihre Auswirkungen auf die Trierer Münzprägung - in:
Trierer Zeitschrift für Geschichte und Kunst 52. Jg. 1989 - Seite 377-386

Grüssle
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Beitrag von soggi » Mi 12.09.07 18:37

Weinnase hat geschrieben:Ist es nicht genial, wie es "Peter43" mit kriminalistischem Spürsinn gelingt, die Münzstätte des Magnentius herauszubekommen? Ich bin jedenfalls wieder begeistert!
Ich sehe das ganz genauso!


Ich weiß nicht ob das Gewicht so viel über das Stück aussagen würde, denn es kann ja erheblich Material durch Korrosion verschwunden sein? Das Stück hat ja schon eine relativ schlechte Erhaltung...oder seid ihr der Meinung, daß es in etwa so geprägt worden ist, wie es jetzt aussieht?

Gruß
soggi
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Beitrag von beachcomber » Mi 12.09.07 19:09

hallo soggi,
ich denke schon, dass die münze in etwa so geprägt wurde wie sie jetzt aussieht.
der abrieb vom umlauf ist minimal, und die korrosion ist auch nicht so stark.
ich denke dass der gewichtsverlust im 0,1 gramm bereich liegt!
grüsse
frank

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Beitrag von soggi » Do 13.09.07 20:37

@beachcomber:
Dann muß das System wirklich schon sehr zerüttet gewesen sein...man kann ja kaum die Legende lesen, weil der "Schrötling" so klein ist/war :lol:. Aber das zeigen ja auch schon die Angaben von Weinnase:
...Die letzte, relativ seltene Ausgabe wurde vielleicht erst nach dem Selbstmord des Magnentius (10. August) unter Decentius (Selbstmord 18. Oktober) geprägt???...
War wohl der einzige Ausweg?
Da sind wir auch schon am richtigen Punkt angekommen...der Magnentius sollte nach dem Handgefühl irgendwas um die 5 Gramm wiegen, von daher könnte deine Theorie zutreffen Weinnase! Ich habe mal die entsprechende Beschreibung aus den Bruchstücken zusammengebastelt und hoffe das ist korrekt so:

Magnentius (Reg.-Z. 350-353)
AE Klein-Follis, geprägt 19.Jan. 350 - 18.Aug. 353; in dieser Größe nur 353?
Av.: D N MAGNEN - TIVS P F AVG - Drapierte Panzerbüste n. r.
Rv: SALVS DD NN AVG ET CAES - Christogramm zwischen Alpha und Omega.
Im Abschnitt LSAP
-> Prägestätte: Arles (2. Offizin)
RIC VIII, Arles 201; LRBC 449; Scarce


Durchmesser: 16 bis 18 mm
Dicke: ca. 1 mm
Gewicht: unbekannt

Gruß
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Beitrag von soggi » Do 13.09.07 23:06

In der Zwischenzeit schonmal der nächste Römer :D.

Bei dem Sesterz des Maximus I und dem Klein-Follis des Magnetius gibt es sicher nichts mehr zu reinigen...wie sieht das aber mit Nr. 3 (Verkrustung am Kopf) und diesem hier aus?


edit:

Constans (Reg.-Z. 337 - 350)
AE3 Centenionalis 348 - 350
Av.: DN CONSTA - NS PF AVG, drapierte Panzerbüste n.r.
Rv.: FEL TEM - REPARATIO
Kaiser in Militärkleidung steht n.l. auf Galeere, hält Phönix auf Kugel und
Standarte mit Chi-Rho auf dem Banner; im Heck sitzt Victoria, die das
Schiff steuert.
im Abschnitt TESA (oder TESB, TES Gamma, TES Delta, TESE)
Prägestätte: Thessalonica
RIC VIII, Thessalonica 109-111; 1.Serie ohne Buchstaben hinter der Büste
109 = LRBC 1639, Büste mit Perlendiadem, häufig
110 = LRBC 1640, Büste mit Rosettendiadem, nicht häufig (scarce)
111 = LRBC -, belorbeert und mit Rosettendiadem, nicht häufig (scarce)

Durchmesser: 17 bis 18 mm
Gewicht: 1,64 g


Gruß
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Beitrag von Peter43 » Fr 14.09.07 00:04

Die Legendentrennung auf der Vs. ist DN CONSTA - NS PF AVG. Constantius II. wird bei diesem Typ immer getrennt als DN CONSTAN - TIVS PF AVG. Auch Gallus kann es nicht sein, weil der immer barhäuptig dargestellt ist.

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von soggi » Fr 14.09.07 00:45

Ich hab grad bei coinarchives reingeschaut...

Dieses Stück kommt dem ganzen wohl recht nahe.

Also ein Halb-Centenionalis (Dank an alexander20) des Constans I. (337-350)...allerdings wesentlich schmächtiger als der verlinkte...ich denke, er bringt nicht mehr als max 2g auf die Waage.

Gruß
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Beitrag von Peter43 » Fr 14.09.07 01:07

Auf der Münze von Coinarchives hält der Kaiser eine Nike auf der Hand. Bei Deiner Münze sieht es mir aber eher nach einem Phönix aus. Zugegeben einem etwas seltsamen. ASIS als Münzbezeichnung kann hinkommen.

Mit freundlichem Gruß
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