Bestimmung Römischer Quinar

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

kollboy
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Beitrag von kollboy » Di 04.09.07 08:08

es gibt nach meiner erfahrung keine fündigere erde als jene, die bereits von archaeologen "durchsucht" wurde, auch wenn sie mit metalldetektoren arbeiten!

ich habe schon oft angeboten, archaeologen und archaeologiestudenten den richtigen und effizienten umgang mit einem detektor beizubringen (was die mit den geraeten auffuehren, ist haarstraeubend!) - kein interesse. naja, wer nicht will, der hat schon sagt man bei uns.

Fides
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Beitrag von Fides » Di 04.09.07 18:23

Der grösste Münzschatz nördlich der Alpen (hunderte von römischen Goldmünzen) wurde bei Trier von Sondensuchern gefunden. Un wo? Aus dem archaelogischen Schutt, den man einige Kilometer von der Ausgrabungstätte auf einer Deponie abgekippt hat. Das Gefäß, indem die Münzen sich befanden, wurde durch die Baggerschaufel geteilt. Ergo, eine Hälfte auf der Deponie, die andere Hälfte noch im ursprünglichen Loch. Angeblich sollte schon in den nächsten Tagen Beton gegossen werden. (Pfeiler) Ein cleverer Sondensucher auf der Deponie machte sich aber vorher seine Gedanken. (Woher kommt die Ladung - und fand somit die andere Hälfte vom Gefäß) Da in Rheinland-Pfalz Schatzregal, wurden die Finder mit ca 70 Euro pro Münze abserviert. Über die ganze Story könnte man ein Buch schreiben. So wie ich intern erfahren habe, ist da auch eine kompetente Person dran.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 04.09.07 18:32

Ohne Dir nahe zu treten zu wollen, aber solche Stories hören sich doch immer sehr nach Urban Legends an - ohne eine Quelle stehe ich dem sehr reserviert gegenüber.

Wenn man Euch glauben darf, dann tun Archäologen den ganzen Tag nix und sind blind wie Maulwürde. Da ich mich ein wenig ehrenamtlich in der Nürnberger Historischen Gesellschaft enagiere, weiß ich aber, dass dem durchaus nicht so ist.
Viele Grüße
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Beitrag von chinamul » Di 04.09.07 18:49

Na ja, wie in jedem Beruf wird es auch unter den Archäologen "sone und solchene" geben. Und vielen Fachleuten ist ja eine gewisse, manchmal sogar erhebliche, Arroganz gegenüber Laien durchaus nicht fremd, aber wie gesagt, das gilt für jedes hochqualifizierte Berufsfeld.

Gruß

chinamul
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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 04.09.07 18:50

Stimmt - das kann ich aus meinem bestätigen... ;-) :-(
Viele Grüße
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Beitrag von beachcomber » Di 04.09.07 18:59

helcaraxe,
die geschichte die fides über den trierer fund erzählt, stimmt schon so. (und wahrscheinlich gibt's auch genug quellen im netz, wenn du mal googlest).
im übrigen sind die münzen im trierer museum in einem extra raum ausgestellt, wo du sie auch besichtigen kannst.
allerdings diesen fund als argument gegen die arbeit der archäologen anzuführen haut nicht hin: funde die bei baggerarbeiten gemacht werden, sind ja wohl zufallsfunde, und auch wenn bei solchen arbeiten in trier immer mit befunden gerechnet werden kann, kann man ja wohl nicht erwarten, dass neben jedem bagger auch ein archäologe steht :)
grüsse
frank

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 04.09.07 19:06

Hallo Frank,

ich hätte es einfach haben können - wikipedia (obwohl nicht immer die beste Quelle), hilft weiter.
wikipedia hat geschrieben: Am 9. September 1993 wird bei Ausschachtungsarbeiten für eine weitere Tiefgarage nahe der Römerbrücke ein Schatz mit 2558 römischen Goldmünzen gefunden. Er hat einen geschätzten Wert von 2,5 Millionen Euro.
So, wie Du die Sache darstellst, macht es für mich auch Sinn!

Herzliche Grüße!
Viele Grüße
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Beitrag von taurisker » Di 04.09.07 19:07

... dann tun Archäologen den ganzen Tag nix und sind blind wie Maulwürde ...
Indem man als Hobbysucher auf die Archäologie bzw. die Wissenschaft und das Denkmalamt kräftig hinbeisst, verleiht man sich eben eine besondere Basis für sein Tun und rechtfertigt das unprofessionelle Graben. Sicher fehlen oftmals die nötigen Mittel für eine "ordentliche" Grabung und es wird auch immer wieder höchst zweifelhaft mit Funden umgegangen, ich glaube aber nicht, dass all die Hobbysucher/Sondler die Weisheit mit dem Löffel eingegeben bekamen. Ebensowenig glaube ich, dass die gesamte Archäologie aus Dumpfbacken besteht.
Gruß
Herfried

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Beitrag von klausklage » Di 04.09.07 19:13

Über den Trierer Schatzfund gibt es einen ausführlichen bebilderten Bericht in: Karl-Josef Gilles, Das Münzkabinett im Rheinischen Landesmuseum Trier (1996).
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Fides
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Beitrag von Fides » Di 04.09.07 23:06

Also taurisker, dein Halbwissen in dieser Angelenheit ist auch haarsträubend. Sobald in Trier Stadt/Zentrum ein Bauunternehmer in die Tiefe geht, ist das Museum prinzipiell dabei!!! Ansonsten läuft da überhaupt nichts. Und was den Schatzfundort anbetrifft, hier der Viehmarkt in Trier, da war von der ersten Minute das Museum dabei. Mir geht es nicht darum, die Archäologie zu diffamieren. Das bei solchen Arealen und auch Personalknappheit Funde übersehen werden, liegt in der Natur der Sache. An dem Sachverhalt als solches ändert das aber überhaupt nichts! Kenne Gilles von Münzkabinett vom Landesmuseum Trier persönlich, denn das ist der Mann, der meine Münzen bestimmt und begutachtet. Also ich weiß, von was ich rede! Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, ob in den Abraumschutt der jeweiligen Ausgrabungsstätten noch Funde gemacht werden können. Das es sich bei den obigen Fund in der Dimension um einen einmaligen Fall handelt, dürfte auch klar sein. Das die Hobbysucherclientel immer wieder sehr differenziert betrachtet wird, ist eine andere Frage. Der obige Vorgang zeigt jedoch, dass am Ende das Museum, hier das Landesmuseum Trier, letztendlich von diesen Suchern enorm profitiert hat, auch wenn die Begleiterscheinungen etwas skuril und dramatisch sein mögen.

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Di 04.09.07 23:10

Was hackst Du denn auf Taurisker herum?? - wenn, dann doch bitte auf mir!
Viele Grüße
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Fides
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Beitrag von Fides » Di 04.09.07 23:24

Na dann lese mal nochmals den Text von taurisker durch. Ich bin auch so ein Hobbysucher/Sondler, der angeblich mit seiner Weisheit so seine Schwierigkeiten hat. Mich macht das immer wieder wütend, das Alle über einen Kamm geschert werden. Es gibt übrigens auch Archäologen, die sind nicht sauber.
Ergo, wie in jedem Bereich - es gibt solche und solche...
Muss man immer wieder auch in den Foren klarstellen!

kollboy
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Beitrag von kollboy » Mi 05.09.07 06:58

70 euro pro aureus!!! alles klar...
daemmerts euch jetzt, warum so viele sucher ihre funde nicht melden?
also wenn ich die gelegenheit hab, um 70 euro/stk echte aurei zu kaufen, dann werf ich doch glatt mein prinzip, nie antikes zu kaufen, ueber bord!

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Beitrag von brutus68 » Mi 05.09.07 07:06

ruhig leute, deswegen müssen wir ja nicht auf einander losgehen.

hier mal ein bericht von der homepage des verbandes deutscher sondengänger u. heimatforscher


Metallsuchen und wissenschaftliche Numismatik

Oktober 20th, 2006 by Fred Fey

In ganz Europa gibt es ein enormes Wachstum im Hobby des Metallsuchens. Wird dieses Hobby auch von vielen verteufelt, so gibt es doch nicht nur negative Stimmen aus der wissenschaftlichen Welt. Viele Wissenschaftler stehen den Sondengängern sehr positiv gegenüber.

Metallsucher haben der Wissenschaft und auch der Numismatik in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten viele neue Erkenntnisse vermittelt.

Gab es früher den Begriff des „Fernhandelsdenars“ in der Münzkunde, der durch Dr. Walter Hävernick geprägt wurde, relativiert sich dieser Begriff in neuerer Zeit.

Viele durch Metallsucher gefundene Einzelfunde von Mittelaltermünzen, die den zuständigen Archäologen oder Numismatikern gemeldet wurden, vermitteln ein verändertes Bild, das durch Inlandsschatzfunde abgerundet wird.

Es gab anscheinend in deutschen Landen zur Wikingerzeit einen ausgeprägten regionalen Geldumlauf, den es auch in anderen westeuropäischen Ländern gab. Münzen wurden also nicht nur für den Fernhandel in die skandinavischen, baltischen und slawischen Länder geprägt, wie eine Zeit lang von namhaften Wissenschaftlern angenommen wurde. Die außerordentlich große Menge an Münzschätzen, die in skandinavischen und slawischen Ländern gefunden wurde, hatte zu diesen Thesen veranlaßt.

Besonders in England haben in den letzten Jahren Numismatiker auf hervorragende Weise mit Metallsuchern (Sondengängern) zusammengearbeitet.

So wurde von der University of Cambridge auf Veranlassung von namhaften englischen Numismatikern eine Datenbank, der „Early Medieval Corpus of Coin Finds“ für frühe englische Münzen der Angelsachsen und Normannen von AD 410 – 1180 geschaffen. Spätere Münzen wurden in England ausgeklammert, da sie einfach zu massenhaft von Metalldetektorgängern gefunden werden.

Schon zu Beginn der neunziger Jahre wurde die Metalldetektorszene in England angeschrieben, es wurden Sammler, Münzhändler, Archäologen und Museen für dieses Projekt gewonnen.

So findet man in einem „Flyer“ des kurz EMC genannten Projektes folgendes (gekürzt):

„Growth in the hobby of metal-detecting has led to an enormous increase in the number of coins being found in Britain. This wealth of new material, when properly recorded and studied, brings important new evidence for the history and economy of Britain. This is particularly true of the Anglo-Saxon and Norman periods when written sources are scarce…

It’s aim is to gather information about single finds from AD 410 to 1180 from the British Isles and to store these in a database.

We estimate that 6000 separate finds have already been recorded in various places – by museums, archaeologists, numismatists; some published, some unpublished. But several hundred new finds are being made each year and it is important for us to catch these as they appear. We would therefore like to enlist the help of the metal – detecting community across the country. We also want to hear from collectors, coin dealers, archaeologists and museums, all of whom may have coin-find details of critical importance to the EMC.

The database, when completed, will be used to trace the pattern of coin circulation. Maps will show the area in which coins of any mint were used. They will show the importance of any trade routes. By comparing the number of coins lost in different periods or regions we will see differences in the volume of money in circulation. The finds bring new and exciting historical evidence not available to earlier generations. In due course we plan to make the results available in a book and on the World Wide Web.”

Das Ziel der Datenbank ist also einen Überblick oder ein Schema der Münzzirkulation in England zu erstellen und zu gewinnen. Karten werden die Gegend anzeigen, in denen bestimmte Münzen im Umlauf waren. Sie werden die Wichtigkeit von Handelsrouten aufzeigen, aber auch Gegenden markieren, die für den Handel der Zeit nicht so wichtig waren. Bei einem Vergleich des Umfangs der verlorengegangenen Münzen zu verschiedenen Zeiten oder in verschiedenen Regionen werden Unterschiede im Umfang der Münzmengen im Umlauf aufgezeigt werden. Die Funde bringen neue und aufregende historische Zeugnisse, die für frühere Generationen nicht verfügbar waren. Veröffentlichungen in Büchern und im Internet werden daraus resultieren mit neuen Erkenntnissen über die Geschichte, Wirtschaft und Geldwirtschaft der anglo-sächsischen und normannischen Zeit.

Die Münzen, die an das EMC gemeldet werden, müssen nicht unbedingt im Original dort vorgelegt werden – gute Fotos, das genaue Gewicht der Münze, Finder, Fundort und Fundzeit sind ebenfalls anzugeben. Zugesandte Originalmünzen werden dem Finder grundsätzlich zurückgeschickt. Detaillierte Fundplätze und auch der Finder werden auf Wunsch nicht veröffentlicht.

Obwohl es in England auch gegenläufige Bestrebungen durch Wissenschaftler gibt, die grundsätzlich alle Funde in Museumsmagazinen konzentrieren wollen, ist doch der Ansatz, der sich in diesem Land durchgesetzt hat, sehr lobenswert und auch für unser Land zu erstreben!!

Auch in wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt es schon Anerkennung von Numismatikern, die den Wert dieser Funde honorieren. So schreibt Dr. Mark Blackburn in seinem Aufsatz über die vielen Einzelfunde, die in Deutschland in den letzten Jahren teilweise durch Metalldetektorsucher gefunden wurden.

Dr. Gerd Hatz listete 1974 für die Zeit von AD 750 – 1100 noch 110 Einzelfunde von Münzen auf. Heute sind schon 950 Münzen aus der karolingischen Zeit bis 1100 AD bekannt. Ein großer Teil wurde von Metallsuchern gefunden und gemeldet .

So wurden allein in Mainz auf der Baustelle des Hilton – Hotels II mehr als 137 Münzen von Hobby-Metallsuchern gefunden und vom Numismatiker Christian Stoess aufgenommen und bearbeitet.

Arent Pol, ein holländischer Numismatiker schreibt, daß in den Niederlanden in letzter Zeit 60 Einzelfunde gefunden wurden, davon 26 in vier Fundkomplexen – und er nennt die Zunahme des Gebrauchs von Metalldetektoren als die Ursache. Er schreibt auch, daß die Dichte von Einzelfunden unsere Kenntnisse der monetären Situation im 11. Jahrhundert in den Niederlanden verändert haben. Auch hier wirkte sich also das Hobby des Metallsuchens sehr positiv auf den Erkenntnisstand aus.

Jörgen Steen Jensen, ein dänischer Münzwissenschaftler, bemerkt in seiner Publikation, daß man in den letzten Jahren immer mehr die Einzelfunde des 10. und 11. Jahrhunderts in Dänemark studiert, weil sie in einer ganz anderen Weise als die Schatzfunde den täglichen Münzumlauf besser darstellen und reflektieren. Er bemerkt weiter, daß allein etwa 17 deutsche Münzen aus der Zeit mit Hilfe von Metalldetektoren in letzter Zeit in Dänemark entdeckt wurden. Auch dies ist sicherlich positiv zu sehen.

Regional gibt es in Deutschland teilweise schon seit Jahren eine sehr gute Zusammenarbeit mit wissenschaftlichen Numismatikern und Hobby - Metallsuchern. So wird z.B. in NRW sehr gut mit dem Münzkabinett in Münster kooperiert. Das ist natürlich der Verdienst einzelner Wissenschaftler, die nicht die gesamte Zunft verteufeln, sondern an einer Mitarbeit der Sondengänger Interesse haben.

Auch für Deutschland wäre es wünschenswert, eine Datenbank für Mittelaltermünzen zu erstellen. So ein Projekt erfordert natürlich eine Menge Geld – und Sponsoren oder staatliche Förderung, wie in England, daß der EMC durch den Leverhulme Trust gefördert und gesponsort wird.

Ein einheitliches Denkmalschutzgesetz auf Bundesebene mit Rechtssicherheit für den Finder in allen Bundesländern (und nicht staatliche Enteignung oder Verfolgung!) wäre eine sehr gute Grundlage für die Förderung der Wissenschaft aber auch des Hobbys – nicht nur für die Numismatik sondern auch für die Archäologie.

Vetrauensbildende Maßnahmen zwischen Archäologen, Numismatikern und Hobby-Metallsuchern sind auf beiden Seiten gefordert. Selbstverständlich können Grabräuber, die mit Minibaggern Gräber der Völkerwanderungszeit in Maisfeldern ausrauben (einmaliger Fall), nicht toleriert werden. Andererseits sollte überbordender staatlicher oder behördlicher Regulierungswut, die sich gegen unser Hobby richtet, gegengesteuert werden.

Fred Fey

[1] Mark Blackburn, Coin circulation in Germany during the early middle ages – the evidence of single finds, in: Die Salier, Fernhandel und Geldwirtschaft, S. 37
[2] derselbe, S. 37
[3] derselbe, S. 42
[4] Arent Pol, Münzfunde und Fundmünzen der Jahrtausendwende in den Niederlanden in: Die Salier – Fernhandel und Geldwirtschaft, S. 189
[5] Jörgen Steen Jensen, Deutsche Münzen des 10. und 11. Jahrhunderts als Einzelfunde in Dänemark, in: Die Salier – Fernhandel und Geldwirtschaft

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Beitrag von kollboy » Mi 05.09.07 07:24

das funktioniert aber nur, weil die ein viel liberaleres fundrecht haben und dort generell "amateur" nicht diesen negativen, nicht-zu-uns,-zur-elite-gehoerigen beigeschmack hat!
ich bin mir sicher: wenn es in deutschland oder österreich ein fundrecht gaebe, das dem finder uneingeschraenktes (! also ohne veraeusserungseinschraenkungen etc.!) eigentumsrecht zugestuende, koennten die archaeologen auch bei uns saemtliche buecher umschreiben.

bsp: keltisches kleinsilber - frueher als absolut selten bezeichnet, kommt es heute massenhaft auf den markt, man muss die buecher diesbezueglich vollstaendig revidieren - nicht, weil die archaeologen mehr finden, sondern die sondengeher.

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