archäologie und sammeln antiker münzen

[quisquam]

Ich denke schon, dass der Bedarf an antiken Münzen durch uns Sammler durchaus die Plünderung archäologischer Stätten fördert. So ganz aus der Verantwortung entlassen sollte man uns Sammler nicht, auch wenn viele Archäologen über ihr Ziel weit hinausschießen.

Grüße, Stefan

[chinamul]

Das mag nicht völlig falsch sein, aber mir fehlen bei der ganzen Diskussion einige meiner Meinung nach ganz wesentliche Aspekte, die bei einem allfälligen gesetzlichen Rundumschlag gegen das Sammeln antiker Münzen mit einiger Sicherheit nicht berücksichtigt werden:

1. Jede Menge besserer (Seltenheit, Erhaltung) Münzen stammen aus Altsammlungen, ohne daß die Provenienz in allen Fällen lückenlos zurückzuverfolgen ist.

2. Besonders der Vorwurf des mit vollem Recht kritisierten Handels mit Riesenlots von in letzter Zeit ausgegrabenen Münzen trifft die Mehrheit der seriösen Sammler gar nicht.

3. Juristen werden es besser beurteilen können als ich: Muß bei einem vermuteten Straftatbestand durch die Strafverfolgungsorgane nicht die Verfehlung eines Täters bewiesen werden, anstatt daß dieser, in Umkehrung der Beweislast, seine Unschuld beweisen muß? Und bedeutet das nicht in letzter Konsequenz, daß ich bei einem Kauf den Weg der Münze bis weit in das vorige Jahrtausend rekonstruieren können müßte. Und wer wäre dann in der Lage, meine entsprechenden Angaben gerichtsverwertbar zu widerlegen?

4. Unsere augenblicklichen Bestände müßten gegen einen behördlichen Zugriff auf jeden Fall absolut geschützt sein, da es keine Sanktion ohne ein bereits bestehendes Gesetz geben darf (nulla poena sine lege).
Sollte ein solches Gesetz aber tatsächlich erlassen werden, darf man wohl auf die Klagen bis hinauf zum Verfassungsgericht gespannt sein.

Übrigens: Das zweitinstanzliche Urteil zugunsten eines eBay-Käufers, der zunächst wegen Hehlerei angeklagt worden war, weil er ein neues Navigationsgerät zu einem exorbitant günstigen Preis ersteigert hatte, sollte unser Vertrauen in den Realitätssinn unserer Jurisdiktion stärken und uns so etwas optimistischer in die Zukunft schauen lassen.

Gruß

chinamul

[El Che]

3. Juristen werden es besser beurteilen können als ich: Muß bei einem vermuteten Straftatbestand durch die Strafverfolgungsorgane nicht die Verfehlung eines Täters bewiesen werden, anstatt daß dieser, in Umkehrung der Beweislast, seine Unschuld beweisen muß? Und bedeutet das nicht in letzter Konsequenz, daß ich bei einem Kauf den Weg der Münze bis weit in das vorige Jahrtausend rekonstruieren können müßte. Und wer wäre dann in der Lage, meine entsprechenden Angaben gerichtsverwertbar zu widerlegen?

4. Unsere augenblicklichen Bestände müßten gegen einen behördlichen Zugriff auf jeden Fall absolut geschützt sein, da es keine Sanktion ohne ein bereits bestehendes Gesetz geben darf (nulla poena sine lege).

Hallo chinamul,

du hast natürlich Recht bezüglich der Grundsätze unseres Rechtssystems und ich denke auch, dass uns aus dieser Richtung - sprich Aufnahme eines Paragraphen ins Strafgesetzbuch, das den Besitz antiker Münzen unter Strafe stellt - nichts droht.
Problematischer wird es aber in den Fällen, in denen ein Gesetz den Einzug aller antiken Gegenstände in Privathand regelt - ein Eingriff in die Eigentumsrechte aufgrund eines öffentlichen Interesses ist jederzeit und unabhängig von der Zeit des Erwerbs möglich, wie jeder weiss, der einmal eine Enteignung zum Bau einer Strasse o.ä. persönlich oder im Umfeld mitbekommen hat.
Schließlich - und das kann m. E. die für uns problematischste Anwendung von Recht - kann aber auch schon bestehendes (Straf-)Recht auf Fälle angewandt werden, auf die es bisher nicht angewandt wurde; in dem Fall ändert sich nicht das Recht (lex) selbst, sondern die Rechtsprechung wird "angepasst". Dies ist ja häufig, gerade in Sache Internetkriminalität, sinnvoll, führt aber auch dazu, dass das, was man früher einen "Vetrauensschutz" nannte, nicht mehr existent ist.

Liebe Grüße,
Uli

[Peter43]

Und schon mal was von 'Beweislastumkehr' gehört? Wenn der Augenschein gegen den Verdächtigen spricht, kann es sein, daß dann dieser seine Unschuld beweisen muß! Eine totale Umkehrung der Rechtsgrundsätze, aber davon wird bei uns Ärzten ständig Gebrauch gemacht!

Und daß unser Staat auch Gesetze rückwirkend erläßt, d.h. daß sie dann auch angewendet werden, wenn sie zum Zeitpunkt der Tat nicht in Kraft waren, beweist die Aufhebung der Verjährungsfrist für Mord, falls sich noch jemand daran erinnert.

Mit freundlichem Gruß

[kollboy]

1. ein einzug aller antiken ggst in privathand ist nicht durchfuehrbar.
2. sollte es, wie frank angedeutet hat, zu einem verbot des handels mit antiken muenzen nicht gesicherter herkunft kommen, geschieht genau zweierlei, und zwar in zwei schritten: der preis der muenzen aus gesicherter herkunft wird exorbitant steigen (wohl plus 1-2 nullen im preis), und ein schwarzmarkt fuer muenzen ungesicherter herkunft wird sich bilden, deren preis wohl denen mit gesicherter herkunft nacheilen wird, was wiederum einen groesseren anreiz zur suche nach diesen muenzen darstellt.
(wenn ein bedarf nach etwas da ist, wird man den handel damit durch ein verbot nicht unterbinden, sondern es steigt durch ein verbot lediglich der preis: siehe drogen, die sind auch nur so teuer, weil verboten - angeblich muesst ein gramm heroin, wenn es legal waer, fuer 1-2 euro zu kriegen sein, der rest zum tatsaechlichen derzeitigen schwarzmarktpreis ist risikopraemie)
3. es wird sich ein markt bilden fuer getuerkte provenienzbescheinigungen.

[kollboy]

@taurisker

ich glaub, dass 80% sogar noch untertrieben ist, üeberhaupt, wenn man auch noch das dazuzaehlt, was vom grabungspersonal - vom schaufelschwinger bis zum chefarchaeologen - bei archaeologischen grabungen abgezweigt wird

[beachcomber]

@ kollboy,
genauso sehe ich das auch!
was allerdings nicht heisst, dass unsere gesetzgeber das auch so sehen werden
grüsse
frank

[Iotapianus]

Auch wenn es off-topic wird: bitte versteigt euch nicht zur Rechtsstaatsschelte:

Und daß unser Staat auch Gesetze rückwirkend erläßt, d.h. daß sie dann auch angewendet werden, wenn sie zum Zeitpunkt der Tat nicht in Kraft waren, beweist die Aufhebung der Verjährungsfrist für Mord, falls sich noch jemand daran erinnert.

Mord ist schon immer das mit Maximalsanktionen belegte Delikt gewesen. Wer bis 1949 einen Mord beging, musste schlimmstenfalls mit der Todesstrafe rechnen; wer bis ca. 1970 zum Mörder wurde, verbrachte im Regelfall effektiv den Rest seines Lebens im Zuchthaus; erst danach wurde es Praxis, Mördern nach durchschnittlich 18-20 Jahren Bewährung zuzubilligen (außer wenn nicht die besonders schwere Schuld oder die Sicherungsverwahrung dazukamen) - alles begünstigende Maßnahmen.
Die Abschaffung der Verjährung für Mord nach 30 Jahren hatte nichts mit rückwirkender Strafandrohung zu tun, sondern verhinderte, dass bisher unentdeckte und unbestrafte NS-Verbrecher mit Erinnerungsbüchern und Presseinterviews auch noch Kapital aus ihren Taten schlagen konnten.

Nochmal zum Thema: auch die Museen könnten und sollten kein Interesse an der Thesaurierung von antiken Objekten haben, die durch eine entsprechende Gesetzgebung von Privaten abgeliefert werden müssten. Ich bin sogar der Auffassung, dass die permanent über zurückgehende öffentliche Zuschüsse und mangelnde Besucherzahlen klagenden Museen mehr Möglichkeiten haben sollten, in einem transparenten Verfahren Objekte, die weder ausgestellt werden noch sonst für das Museum von wesentlicher Bedeutung sind, sondern die nur in den Magazinen verstauben, zu veräußern. Dem stehen rechtliche Vorschriften heute meist entgegen.

Iotapianus

[chinamul]

@El Che und Peter43

Sicher sind die Kaliber der von Euch angeführten Straftaten und des öffentlichen Interesses nicht vergleichbar mit dem Besitz von antiken Gegenständen.
Wenn ein Arzt im Verdacht steht, einen Kunstfehler begangen zu haben, geht es um das persönliche Schicksal eines Betroffenen, der Schmerzen, Invalidität und meist auch gravierende finanzielle Nachteile erleidet, wenn er nicht gar stirbt. Dann ist es noch zu vertreten, daß der Arzt seine - hoffentlich sorgfältig vorgenommene - Dokumentation des betreffenden Falles vor Gericht offenlegen muß.
Auch bei einem geltend gemachten öffentlichen Interesse gilt es sehr hohe juristische Hürden zu nehmen. Und nur, wenn die Abwägung des öffentlichen Wohles gegen die privaten Interessen des zu Enteignenden zugunsten der Enteignung fällt, kann dieser gravierende Schritt vollzogen werden. Immer jedoch wird dann - sicher nicht jedesmal zur Zufriedenheit des Eigentümers - eine Entschädigung fällig.
Nun würde mich interessieren, aus welchem Topf wohl die enteigneten Sammler entschädigt werden sollten, denn eine entschädigungslose Enteignung ist ja in einem Rechtsstaat nicht denkbar und würde auch von unserer Verfassung nicht gedeckt. Und wer sollte dann wie den zu erstattenden Wert ermitteln?
Zu untersuchen wäre außerdem, wie dringend und damit legitim denn ein öffentliches Interesse an der Einziehung von antiken Gegenständen überhaupt sein könnte, so daß man sogar zu einer schlichten Wegnahme ohne Wertersatz schreiten dürfte.
Wie ich schon in meinem vorigen Posting sagte: Das gäbe eine hochinteressante juristische Auseinandersetzung zwischen den Sammlern und den Behörden, die mit Sicherheit alle Instanzen durchlaufen, sich damit über Jahre hinziehen und so vielen Anwälten eine andauernde Vollbeschäftigung sichern würde.

Gruß

chinamul

[kollboy]

@chinamul

deinen optimismus bezueglich der deutschen udn auch osterr rechtsstaatlichkeit und entschaedigungen im enteignungsfall kann ich nicht teilen: denk doch an die "entschaedigung", die der finder des trierer goldmuenzfundes gekriegt hat: 70 euro pro aureus!
darueber hinaus zeigt sich immer wieder, dass bei solchen funden der wert durch die museumseigenen experten festgesetzt wird, sprich ausnahmslos knapp ueber dem materialwert.

[Peter43]

Zudem kann man an 'gestohlenden' Gegenständen kein Eigentum erwerben. Sie können ersatzlos eingezogen werden und man kann noch froh sein, wenn man nicht als Hehler bestraft wird! Siehe die Ebay-Affäre mit dem GPS-System aus Polen!

Und zu Iotopianus: Was heißt Rechtsstaatsschhelte, wenn von einem Rechtsstaat nur Trümmer übriggeblieben sind?

Mit freundlichem Gruß

[kollboy]

um solche muenzen als gestohlen zu klassifizieren, muesste aber an sich der rechtmaessige eigentuemer sein rechtmaessiges eigentum daran nachweisen koennen. das ist bei roemischen fundmuenzen nicht moeglich, der letzte rechtmaessige eigentuemer ist seit mind ca 1500 jahren tot und hat sie wahrscheinlich verloren, und der staat kann sein eigentum daran nur dann einigermassen erfolgreich unter dem gesetz, das bodenfunde staatseigentum sind, behaupten, wenn er nachweisen kann, dass die funde aus dem boden des betreffenden landes stammt - WENN/FALLS es vor gericht mit rechten dingen zuginge.

[chinamul]

Der "Finder" des Trierer Schatzes befand sich auf fremdem Boden in Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit. Das ist ja wohl etwas anderes, als wenn ich Dinge durch Kauf erwerbe und somit deren rechtmäßiger Eigentümer geworden bin. Und auf eine regelrechte und vollwertige Entschädigung hatte er keinen Anspruch, da die Münzen ihm juristisch nie gehört hatten. Was ihm zustand, war allenfalls ein Finderlohn. Soweit ich weiß, beträgt der bei höherwertigen Fundsachen 5% des Wertes. Sollte er also tatsächlich 70 Euro pro Münze erhalten haben, wäre er gut bedient, denn dann hätte man bei der Bemessung des Finderlohnes einen seinerzeit halbwegs realistischen Preis von 1.400 Euro pro Stück zugrundegelegt.

Gruß

chinamul

[Ovadja]

Ich denke solche Differenzierungen sind für unseren Kollboy etwas zu hoch. Für ihn geht es bei Gericht ganz generell nicht mit rechten Dingen zu. Und er ist auch klüger als die Polizei.
Ich kann mir auch denken, woher er das hat: ginge es nämlich mit rechten Dingen zu, müsste Raubgräbern wie Kollboy und seinem Vater schon längst das Handwerk gelegt sein.

[beachcomber]

ovadja, das wort 'raubgräber' ist schon eine unverschämtheit, da raub immer gewalteinwirkung voraussetzt, und die ist hier ja nun wirklich nicht gegeben!
das aber nur am rande.
man kann zu sondengehen stehen wie man will, die wahrscheinlichkeit dass die verfeindeten seiten (archäologen /sondengeher) sich jemals verständigen können, ist mehr als gering.
das liegt vor allem daran, dass die mehrheit der archäologen absolut keine ahnung hat, was sondengehen bedeutet.
die lesen nur 2m suchtiefe und bekommen sofort eine krise (natürlich verständlich).
nur sind diese tiefenangaben absoluter schwachsinn, denn ich bezweifele dass selbst der beste detektor einen cadillac in 2m tiefe orten könnte, geschweige denn eine münze!
die suchtiefen in bezug auf ein objekt von der grösse einer münze betragen maximal 40 cm, und das auch nur unter optimalen bedingungen.
und diese bedingungen existieren so gut wie nicht! denn auf antiken siedlungsplätzen ist der boden so mineralisiert, dass die suchtiefen sich auf höchstens 20 cm reduzieren.
und damit stammen die meisten funde aus einer schicht die vor jeder grabung entfernt wird! die befürchtung dass sondengeher archäologisch interessante schichten zerstören, ist also unter normalen bedingungen ausgeschlossen!
vielleicht sollte man alle zweifler mal zu einem feldversuch einladen, die jungs würden sich wirklich wundern.
grüsse
frank