Neu und unerfahren!!!

[Peter43]

Wenn ich eine Münze kaufe, schaue ich grundsätzlich bei Coinarchives rein, allein um sie mit den dort abgebildeten Exemplaren zu vergleichen und um zusätzliche Informationen zu erhalten. Und da sehe ich öfter, daß auch deutsche Händler ihre Münzen von größeren Auktionshäusern haben und sie nach ein paar Jahren mit Aufpreis weiterverkaufen. Aber das ist doch ein ganz natürliches Geschäftsverhalten und ich finde daran überhaupt nichts ehrenrühriges. Es hat sogar den Vorteil, daß man etwas von der Vorgeschichte (Pedigree) der Münze erfährt.

Miit freundlichem Gruß

[antoninus1]

@Fridericus:

warum soll das Kaufen von ungereinigten Lots ein Auswuchs sein?

Diese Lots ungereinigter Münzen beinhalten lediglich die Münzen, die sich für Händler, die sich an gesetzliche Bestimungen halten, nicht zu kaufen lohnen.

Wenn ein südosteuropäischer oder nahöstlicher Finder oder Händler nach Deutschland kommt, besucht er sowohl die Börsen als auch die Händler.

Massenware wir direkt an Sammler verkauft, gute Ware wird i.d.R. erst den Händlern und Auktionshäusern angeboten.

Die guten ins Töpfchen (Händler), die schlechten ins Kröpfchen (Ebay, Münzenbörse),

[areich]

Ich liebe diese Argumente 'was ich mache ist okay aber alles was darüber hinaus geht ist unmoralisch'.
Wer antike Münzen sammelt, ob es nun ungereinigte oder gereinigte sind unterstützt die 'Raubgräber' gleichermaßen.
Wer damit nicht leben kann, soll sich ein anderes Hobby suchen.

[alexander20]

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

Ich kann und will areich`s Aussage " Wer antike Münzen sammelt, ob es nun ungereinigte oder gereinigte sind, unterstützt die"Raubgräber" gleichermaßen" nicht unwidersprochen stehenlassen.
Ich sammle nun schon seit annähernd 30 Jahren römische Münzen, insbesondere solche der Kaiserzeit. Ich habe meine Münzen - seien es nun gereinigte oder ungereinigte- ausschließlich bei als seriös bekannten etablierten Händlern, auf Münzbörsen oder bei Auktionen erworben. Sobald ich bei einem Münzangebot auch nur den geringsten Zweifel hatte, dass sich etwas außerhalb der Legalität bewegt, habe ich vom Erwerb Abstand genommen. Mithin habe ich - ohne weitere juristische Ausführungen machen zu wollen- gutgläubig Eigentum an den Münzen erlangt.
Ich bin der Meinung, dass eine ganz überwiegende Zahl der Sammler/Numismatiker ihre Sammlungen auf ähnliche Weise erworben haben.

Dann die Sammler antiker Münzen gleichsam der Beihilfe zu einer illegalen Handlung zu bezichtigen, denn nichts anderes besagt die Aussage von areich, halte ich für nicht akzeptabel und widerspreche daher der Aussage von areich ausdrücklich.

alexander20

[areich]

Aber woher weißt Du, wo Deine 'als seriös etablierten Händler' ihre Münzen herkriegen? Meinst Du, die sind alle schon seit 100 Jahren in Sammlungen und selbst wenn, sind sie doch damals auf die gleiche Art ans Tageslicht gekommen wie heute, nämlich von irgendwelchen Leuten ausgegraben.

Wio bekommen denn seriöse Händler ihre Ungereinigten her?

Ich weiß nicht, ob unsere Definitionen von 'Raubgräbern' vielleicht unterschiedlich sind, aber vielleicht ist das der Fall. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß ein Bauer, der auf seinem Land einen Hort findet und ihn an einen Mittelsmann weiterverkauft anstatt ihn zu melden so eingestuft wird.

Aber zu sagen, Ungereinigte unserstützen Raubgräberei, gereinigte Spätrömer nicht, ist meiner Meinung nach Unsinn.

Andreas

[alexander20]

Hallo areich,

vielleicht doch ein paar grundlegende Ausführungen:

1.) Ein potentieller Käufer einer Münze erwirbt an einer Münze gutgläubig Eigentum, sofern für den Käufer beim Kauf keine Hinweise ersichtlich sind, dass die Münze nicht rechtmäßiges Eigentum des Verkäufers ist. Lediglich an gestohlenen Gegenständen ist grunsätzlich ein Eigentumserwerb nicht möglich.

2.) Seriöse Händler oder auch Auktionshäuser zeichnen sich gerade dadurch aus, dass es sie bereits über Jahre oder gar Jahrzehnte gibt. Viele Münzhändler sind auch Mitglieder des Verbandes der deutschen Münzhändler. Ebenfalls ein Gütezeichen. Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Verkäufer ihr Münzmaterial aus seriösen, legalen Quellen beziehen.
Wenn Du fragst, woher diese Händler ihr Münzmaterial erhalten, so gebe ich zu bedenken, dass in Europa bereits seit Jahrhunderten gesammelt wird. So kommen Münzen oder Sammlungen immer wieder in den Wirtschaftskreislauf, etwa wenn der Erbe einer Sammlung diese nicht weiterführen, sondern veräußern will.

3.) Selbstverständlich ist auch wie in Deinem Beispiel ein Bauer, der auf seinem Land einen Hort findet und ihn an einen Mittelsmann verkauft anstatt ihn zu melden, ein "Raubgräber". Es ist nämlich irrelevant, ob jemand aktiv "gräbt" oder passiv es unterläßt, gefundene Gegenstände zu melden, sofern dies gesetzlich bestimmt ist. Für die Bundesrepublik Deutschland gibt es jedenfalls derartige landesgesetzliche Regelungen, die sog. Schatzregale.

Alexander20

[areich]

Somit sind also alle Ungereinigten Deiner seriösen Händler hunderte von Jahren alt mit einer nachweisbaren Provinienz und Du besitzt keine Münzen wo Du diese nicht nachweisen kannst? Oder reicht es gutgläubig genug zu sein um damit sein Gewissen zu beruhigen?

Und wer entscheidet, daß ein osteuropäischer Bauer, der einen solchen Fund benutzt um seine Familie zu ernähren unmoralisch handelt?

[alexander20]

Hallo areich,

zu Deiner ersten Frage:
"Gutgläubigkeit " im Sinne des Gesetzes ist eine essentielle Voraussetzung zum rechtmäßigen Eigentumserwerb.Die entsprechenden Rechtsnormen kann ich Dir gerne nennen. Wenn also jemand in einem Rechtstaat rechtmäßig Eigentum erwirbt, wie sollte dann gesetzeskonformes Verhalten Gewissenskonflikte begründen?

Deine zweite Frage verwundert mich. Ich hatte mich zu so unbestimmten Begriffen wie Moral oder Amoral gar nicht geäußert, sondern vielmehr lediglich versucht darzulegen, dass es einzig und allein dem jeweiligen Gesetzgeber zusteht und auch obliegt, den Bereich des Eigentumerwerbs bei Schatzfunden zu regeln.

Alexander20

[antoninus1]

@alexander20:

zu Deinem Punkt 3:

das ist halt ein entscheidender Punkt:

Es ist in Deutschland von Bundesland zu Bundesland verschieden.
In Bayern ist es so, dass Funde zur Hälfte dem Grundstückseigentümer und dem Finder gehören. Wenn ein Bauer auf seinem Grund etwas findet, ist er der alleinige rechtmäßige Eigentümer.

Ich weiß nicht, ob er den Fund melden muss, aber ich weiß, dass er das Recht hat, ihn zu verkaufen.


zu2: Du kannst eher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass auch die alteingessenen renommierten Häuser direkt von Ausgräbern bzw. Mittelsmännern aus den verschiedensten Ländern kaufen, in denen das Suchen und Exportieren verboten ist.

Schau doch in die Kataloge der seriösen Händler:
woher kommen denn die ganzen Massen an Alexandertetradrachmen, Athener Tetradrachmen, baktrischen Münzen, Folles mit Sandpatina?
Doch nicht aus alten Sammlungen!

[Pscipio]

Wer glaubt, bei Auktionshäusern würden keine Münzen aus Raubgrabungen verkauft, macht sich etwas vor. Gerade Hortfunde, von denen immer wieder einige auf den Markt kommen, beweisen das Gegenteil: im Normalfall werden die besten Stücke an Auktionshäuser und Grosshändler verschachert, die weniger tollen Münzen gehen dann an kleinere Händler. Das ist nun mal eine Tatsache; sie macht mich auch nicht glücklich, aber ich streite sie nicht ab und höre deswegen auch nicht mit dem Sammeln auf.

Gruss, Pscipio

[eischilebt]

Hallo,

erst einmal möchte ich mich bedanken, für die vielen Tipps und Anmerkungen, die ich von Euch erhalten habe.
Trotzdem habe ich als Neuling eine , jedenfalls für mich, wichtige Frage bezüglich auf komplette Sammlungen.
Nach welchen Kriterien sollte man eine Sammlung anlegen bzw nach was sammelt Ihr?
Sollte man eine Sammlung nach z.B. Kaisern oder Jahrhunderte anlegen? Oder wie sollte eine ordentliche Sammlung aussehen?
Wäre auch hier für jeden Tipp dankbar, möchte ja gleich anständig anfangen.

mfG Maik

[Pscipio]

Hallo Maik,

Es gibt natürlich keinen allgemein gültigen Sammelweg. Jeder sammelt so, wie es ihm gefällt und wie es seinen Interessen und seinem Charakter entspricht. Ein sicherlich populärer Sammelweg ist der Versuch, eine Kaisersammlung anzulegen, d.h. von jedem Kaiser eine Münze zu erwerben. Ich persönlich finde das eher langweilig, weil numismatisch nicht interessant, ausserdem wird es nie eine Sammlung geben, die alle Kaiser umfasst - aber viele Sammler schwören auf die Methode. Andere sammeln nur einen Kaiser, oder nur eine Prägestätte, wieder andere sammeln querbeet, halten v.a. nach Schönheiten, historisch oder mythologisch interessanten Münzen, oder aber nach Seltenheiten Ausschau. Ich persönlich denke, man sollte sich als Neusammler nicht zu früh auf ein spezifisches Sammelgebiet konzentrieren, sondern sich allmählich in die Numismatik einarbeiten, mal einen Spätrömer, mal einen früher Denar, mal eine Grossbronze etc. erwerben. Auch das Übergreifen auf die römische Provinzialprägung und die griechische Numismatik empfiehlt sich. Wenn du dir dann irgendwann einen Überblick über die Möglichkeiten verschafft hast, fällt es dir sicher leichter, ein Sammelgebiet auszuwählen, auf welches du dich konzentrieren möchtest. Falls nicht, dann sammelst du einfach weiterhin querbeet, das ist ja nichts verwerfliches und wenigstens für mich besser verständlich als eine Kaisersammlung - aber eben, das ist nur meine eigene, vollkommen unbedeutende Meinung

Gruss, Pscipio

[alexander20]

Hallo Maik,

ich kann Pscipio nur zustimmen in seiner Aussage, dass es keinen allgemein gültigen Sammelweg gibt.

Ich selbst fand schon als Jugendlicher die Römische Kaiserzeit sehr spannend. So war es für mich dann nur folgerichtig, dass ich mich auch für die Münzen - zunächst ganz allgemein- dieser Zeit interessiert habe. Im Laufe der Zeit hat sich dann mein Interesse für die severische Dynastie entwickelt. Die Münzen dieser Dynastie sammle ich heute ganz speziell. Dabei habe ich persönlich es stets so gehalten, dass ich beim Erwerb einer Münze primär auf die Qualität geachtet habe.

Ganz grundsätzlich gehört zum Sammeln antiker Münzen natürlich auch ein entsprechendes geschichtliches Hintergrundwissen, welches man sich im Laufe der Zeit natürlich über die entsprechende Fachliteratur aneignen kann. Ein paar Latein - und /oder Altgriechischkenntnisse wären sicherlich auch von Vorteil, müssen aber nicht sein. Du kannst mir glauben, wenn man erst mal so richtig mit dem Sammeln begonnen hat, wird man sich fast automatisch auch mit der antiken Geschichte selbst beschäftigen. Und das allein ist - wie ich finde - auch schon sehr spannend.

Ich wünsche Dir viel Spass bei Deinem neuen Hobby, das ganz sicherlich zur Leidenschaft werden wird.

alexander20

[muenzenputzer06]

Hallo Maik,

auch von mir, wenn auch etwas verspätet, ein herzliches Willkommen.
Ich selbst zähle mich auch noch zu den Anfängern, aber auf deine
Eingangsfrage, ob man sich eine Sammlung mit ungereinigten Lots
aufbauen kann, hier meine unmaßgebliche Meinung.
Eine Sammlung zählt für mich aus verschiedenen Münzen.
Dies können auf der einen Seite von Händlern direkt gekaufte,
auf der anderen Seite auch selbst gereinigte Münzen sein.
Sicherlich wird man in ungereinigten Lots keine Münzen in vz finden.
Allerdings lassen sich auch einzelne ungereinigte manchmal aufspüren.
Hier mal ein Beispiel: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=013


Viele Grüße
müpu

P.S. leider kann ich immer noch keine besseren Fotos machen

[Xanthos]

Hallo muenzenputzer06

Ich gratuliere dir zu diesem tollen Schnäppchen und der sehr gelungenen Reinigung.

Gruss