Antoninian des Regalianus unglaublich aber wahr

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 24.10.07 22:40

Tja, das wäre dann eine andere Frage. So lange ich Student bin, würde ich um Option zwei kaum herumkommen, denke ich, aber es käme auf die Umstände an.
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mi 24.10.07 22:42

Aber würdest Du ihn wirklich behalten?
Oder verkaufen um damit viele schönere Münzen zu kaufen?
ICH würd' ihn behalten, ich hab' noch keinen :)

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Homer J. Simpson
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Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 24.10.07 22:55

Ich würde ihn in das Marmeladenglas mit den anderen tun. :lol:

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Mi 24.10.07 23:23

Hallo beachcomber,
hallo pscipio,

eine kleine Bemerkung zu Euren Statements:

Natürlich habe ich Münzen in meiner Sammlung, die in der Erhaltung eben nicht vorzüglich sind, sondern ss oder ss-. Aber ich persönlich habe mir eben die Grenze gesetzt, dass ich Münzen in Erhaltungen wie g.e oder gar noch schlechter eben konsequent nicht in meine Sammlung aufnehme, sei es nun ein profaner Antoninian des Gordianus oder eben eine Seltenheit wie eine Münze des Regalianus. Das aber ist kein elitärer , sondern vielmehr ein konsequenter Standpunkt. Ich habe im übrigen auch keinen Regalianus in meiner Sammlung, da ich - wie sicherlich die meisten Sammler römischer Münzen- auch nicht so eben zig tausende Euro für einen Regalianus in einer etwas besseren Erhaltung erübrigen kann und will.

Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend
Alexander20

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Beitrag von n.......s » Do 25.10.07 10:58

alexander20 hat geschrieben:Hallo beachcomber,
hallo pscipio,

eine kleine Bemerkung zu Euren Statements:

Natürlich habe ich Münzen in meiner Sammlung, die in der Erhaltung eben nicht vorzüglich sind, sondern ss oder ss-. Aber ich persönlich habe mir eben die Grenze gesetzt, dass ich Münzen in Erhaltungen wie g.e oder gar noch schlechter eben konsequent nicht in meine Sammlung aufnehme, sei es nun ein profaner Antoninian des Gordianus oder eben eine Seltenheit wie eine Münze des Regalianus. Das aber ist kein elitärer , sondern vielmehr ein konsequenter Standpunkt. Ich habe im übrigen auch keinen Regalianus in meiner Sammlung, da ich - wie sicherlich die meisten Sammler römischer Münzen- auch nicht so eben zig tausende Euro für einen Regalianus in einer etwas besseren Erhaltung erübrigen kann und will.

Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend
Alexander20
...mit dieser Einstellung wirst Du sicher auch nie einen Regalian bekommen - denn in vz oder ss gibt es sie schlicht nicht ! Bei Münzen allergrößter Seltenheit kommt es weniger auf die Erhaltung an - sondern vielmehr um die Frage : bekomme ich überhaupt jemals wieder Gelegenheit eine Münze dieses Herrschers zu ergattern ???

Gruß
Torsten

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woseko
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Beitrag von woseko » Do 25.10.07 11:58

das stimmt nicht, auf den ersten Blick finde ich schon drei Exemplare die zumindest vom Auktionshaus mit ss+ bis vz ausgezeichnet sind

Hier das Beispiel mit gutem SS

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 51&Lot=442


und hier VZ-

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 27&Lot=794

n.......s
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Beitrag von n.......s » Do 25.10.07 12:11

woseko hat geschrieben:das stimmt nicht, auf den ersten Blick finde ich schon drei Exemplare die zumindest vom Auktionshaus mit ss+ bis vz ausgezeichnet sind

Hier das Beispiel mit gutem SS

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 51&Lot=442


und hier VZ-

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 27&Lot=794
...wir hatten kürzlich erst eine Diskussion um Erhaltungsgrade ! Bist Du wirklich der Meinung , dass bei den von Dir gezeigten Münzen ein ss+ oder gar vz gerechtfertigt ist ??? Dann überlege mal wie Du Münzen definierst , die um Längen besser erhalten sind ?

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areich
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Beitrag von areich » Do 25.10.07 12:15

Die Erhaltungsgrade beschreiben aber doch nur die Abnutzung durch Zirkulation. Das kommt schon in etwa hin.

n.......s
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Beitrag von n.......s » Do 25.10.07 12:18

areich hat geschrieben:Die Erhaltungsgrade beschreiben aber doch nur die Abnutzung durch Zirkulation. Das kommt schon in etwa hin.
...wenn das für Dich vz ist - dann bitteschön !

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Papinian
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Beitrag von Papinian » Do 25.10.07 12:50

@Alexander20

zu Deiner Antwort:

1.
"....Die historische Bedeutung des Regalianus in der römischen Geschichte ist gleich null. Der Wert der Münzen des Regalianus ergibt sich selbstverständlich und einzig aus der Seltenheit dieser Münzen...."


Im Hinblick auf den Einfluß des Regalian auf den Lauf der römischen Geschichte stimme ich Dir zu. Der [ideelle] Wert der Münze ergibt sich meiner Meinung nach allerdings nicht nur aus der Seltenheit, sondern insbesondere aus den Informationen, die wir aus der Münze (hier über die Usurpation des Regalian) schöpfen können.


Zitiere an dieser Stelle beachcomber:

so sind z.b. die münzen des regalian ein prima beispiel dafür, dass als allererstes erstmal solche produziert werden mussten, um ein 'richtiger ' kaiser zu werden und ausser regalian (vielleicht jotapian)kenne ich keinen anderen kaiser der solche amateurhaften versuche unternahm, sein bildnis auf münzen zu plazieren. aus der qualität seiner münzen kann man jede menge schlüsse ziehen.

Genau das verstehe ich unter „historischen Wert“.

2.
"..Wie man allerdings in einer Münze des Regalianus in einer derart schlechten und schlichtweg nicht sammelwürdigen Qualität..."

Die Sammelwürdigkeit einer Münze ist meines Erachtens auschließlich ein subjektives Kriterium. Allgemeingültige Normen aufzustellen, die aussagen sollen, wann eine Münze sammelwürdig ist oder nicht, halte ich schlichtweg für falsch. Deswegen würde ich Aussagen über die Sammelwürdigkeit vermeiden, die für den Empfäner nicht eindeutig als meine eigene Ansicht zu deuten sind. Einem Sammler, der sich ein Stück in besserer Erhaltung nich leisten kann, könnte hierdurch die Freude an seinem Exemplar genommen werden.

3.

"...selbst wenn sie echt wäre- "eine unerschöpfliche Quelle an erlebter Geschichte " sehen kann, ist mir nicht nachvollziehbar. Unerschöpfliche Quellen erlebter Geschichte sind die Werke der römischen Historiker und Zeitzeugen wie Sueton, Herodian, Marcellinus Ammianus um nur einige wenige zu nennen..."


Auch was unter „…eine unerschöpfliche Quelle an erlebter Geschichte…“ zu verstehen ist, ist auslegungsbedürftig. Für Dich mag sich der Inhalt der Formulierung auf schriftliche Erzeugnisse beschränken. Ich ziehe die Grenzen eindeutig weiter. Wenn wir jetzt den zerstörischen Einfluß der Natur auf Münzen beiseite lassen, ist die Abnuntzung einer Münze grundsätzlich ein Indiz für die Zirkulationsintensität. Demnach könnten wir sagen: „Je abgenutzter die Oberflächen, sprich je schlechter die Erhaltung, desto mehr hat die Münze „erlebt“, war stärker im Umlauf, hat öfter den Eigentümer gewechselt…..“.
Das ist für mich „…eine unerschöpfliche Quelle an erlebter Geschichte…“.
Was Du als „nicht sammelwürdig“ bezeichnest, ist in meinen Augen ein glaubwürdiger Zeitzeuge einer vergangenen Epoche.
Zuletzt geändert von Papinian am Do 25.10.07 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
Herzlichst,
Papinian

"Das Leben ist kurz, aber man hat immer Zeit für Höflichkeit" - Ralph Waldo Emerson

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Beitrag von areich » Do 25.10.07 13:46

nephrurus hat geschrieben:
areich hat geschrieben:Die Erhaltungsgrade beschreiben aber doch nur die Abnutzung durch Zirkulation. Das kommt schon in etwa hin.
...wenn das für Dich vz ist - dann bitteschön !
Ich bin kein Experte dafür und denke auch, daß solche Einstufungen im Zeitalter der Digitalfotographie überholt sind aber die Unattraktivität dieser Münze liegt meiner Meining nach an den schlechten Stempeln, der schlechten Ausführung etc. Abnutzung kann ich nicht viel erkennen. Ob das nun vz- oder auch bloß ss+ ist ist doch Korinthenkackerei.

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Beitrag von beachcomber » Do 25.10.07 14:48

nephurus,
für diese münzen stimmen die angegebenen erhaltungsgrade! (mehr oder weniger, wenn man bedenkt dass bei solchen raritäten die meisten auktionshäuser die tendenz haben die erhaltung ein bisschen nach oben zu korrigieren)
vergiss nicht, das regalians münzen immer überprägungen auf anderen münzen (meistens der severer) waren, und die stempel ziemlich roh!
grüsse
frank

n.......s
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Beitrag von n.......s » Do 25.10.07 15:37

beachcomber hat geschrieben:nephurus,
für diese münzen stimmen die angegebenen erhaltungsgrade! (mehr oder weniger, wenn man bedenkt dass bei solchen raritäten die meisten auktionshäuser die tendenz haben die erhaltung ein bisschen nach oben zu korrigieren)
vergiss nicht, das regalians münzen immer überprägungen auf anderen münzen (meistens der severer) waren, und die stempel ziemlich roh!
grüsse
frank
...trotzdem kann daraus nicht vz werden , wenn das Ausgangsmaterial schon ein Trümmer war !

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woseko
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Beitrag von woseko » Fr 26.10.07 09:39

zwischen Erhaltung und Herstellung, besonders bei Prägungen des Regalianus sollte schon unterschieden werden

Iotapianus
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Beitrag von Iotapianus » Sa 27.10.07 13:40

Diese Debatte zeigt doch wieder mal sehr schön, dass wir von unseren Münzen ganz unterschiedliche Dinge erwarten und bekommen.

Ich habe letztes Jahr diese Münze auf einer Auktion für ein kleines Vermögen erworben und bin heute noch glücklich, dass ich sie überhaupt bekommen habe. Natürlich hat alexander20 "materiell" recht, dass das Münzschrott ist, und natürlich ist es ebenso richtig, dass es sich um einen Beleg für erlebte Geschichte handelt.

Die genannten römischen Historiker sind das überwiegend nicht, weil sie meist aus erheblichem zeitlichem Abstand und darüber hinaus ganz extrem subjektiv berichten. Eine moderne Historiographie hat ja gerade die Aufgabe, die tradierten Bilder und Wertungen zu überprüfen; es ist immer wieder faszinierend, wie überlebensfähig die Stereotypen eines Sueton oder Tacitus sind und noch heute nahezu widerspruchsfrei das Bild eines "guten" Kaisers wie Titus oder eines "schlechten" Kaisers wie Nero bestimmen.

Falls ich nicht heute Abend endlich mal einen Haupttreffer im Lotto habe, ist das für mich die einzige Chance, an ein Porträt des Clodius Macer zu kommen. (Es gibt von ihm ca. 100 Münzen, von denen aber nur 20-30 sein Porträt tragen; diese kosten meist mehrere 10.000 €.) Natürlich ist das Stück, selbst für einen subäraten Denar, in grausigem Zustand, aber wenn man, wie ich, in erster Linie auf Porträts aus ist, ist diese Münze immer noch ein Highlight und zugleich eine spannende Quelle für den Bürgerkrieg nach Neros Sturz.

Und wenn beachcomber noch ein einziges Mal behauptet, meine wunderschönen Münzen seien so hässlich designt wie die von Regalianus, schicke ich eine Centurie nach Lusitanien! Erzittere gefälligst!

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