Bitte um Bestimmungshilfe

[pixxer]

Hallo zusammen!

Bin ganz neu hier und wollte fragen, ob mir jemand etwas zu diesen beiden Münzen erzählen kann. Sind wahrscheinlich nichts besonderes, aber würde mich dennoch sehr interessieren, da es quasi Erbstücke sind. Vor allem ob sie echt sind oder, wie man hier öfters lesen kann, Fälschungen.

Bildqualität ist leider aufgrund der hohen Komprimierung nicht sonderlich gut, soweit ichs entziffern kann bedeuten die Inschriften folgendes:

01_VS: IMP C AVRELIANVS AVG
01_RS: CONCORDIA MILITVM

02_VS: AVRELIANUS AVG
02_RS: SOLI INVICTO (darunter S XI ??)

[/img]

Danke für die Mühen!

ps.: eine der beiden Münzen zeigt ziemliche Spuren von Grünspan(?), darf/sollte man so etwas reinigen??

[andi89]

Hallo!

02 ist ein Antoninian des Aurelian, das im Abschnitt soll wohl SXXT heißen.
AV: IMP C AVRELIANVS AVG, Büste mit Strahlenkrone n. r.
RV: Sol, in der Linken Globus, die Rechte nach vorne gestreckt geht nach links, zu seinen beiden Füßen zwei Gefangene, von denen er den Linken niederdrückt; Stern im linken Feld;
RIC 154 S

01 ist ebenfalls ein Antoninian des Aurelian.
AV: IMP C AVRELIANVS AVG, Büste mit Strahlenkrone n. r.
RV: CONCORDIA MILITVM, Concordia und Aurelian stehen sich im Handschlag gegenüber;
leider kann ich da nciht erkennen, was im Abschnitt steht, sonst könnte man auch noch sagen, wo sie geprägt wurde;

andi89

[drakenumi1]

Um reinen Grünspan handelt es sich bei Deinem Aurelian ganz offensichtlich nicht, sonst wäre die Farbe giftiggrün. Es scheinen Reste einer Verkrustung zu sein, die auf chemischem Wege nicht mehr beseitigt werden konnten, wie es auf der überwiegenden Fläche der Münze gelungen ist. Auf keinen Fall würde ich weitere chemische Reinigungsversuche anschließen, die jetzt schon fast blank liegende Kupferoberfläche würde noch mehr leiden (narbiger korrodieren). Wenn damals gut gewässert wurde, ist ein weiter schleichender Zersetzungsprozeß unter den Krustenresten nicht zu erwarten.

Grüße von

drakenumi1

[Peter43]

Herzlich willkommen im Forum!

Ich muß Andi leider widersprechen. 02 hat deutlich SXXI im Abschnitt, nicht SXXT. So ist es Estiot 575, Ticinum 1.Emission, 2. Offizin, Mai 274. Nicht in RIC.

Dies ist wieder ein Beispiel dafür, daß für Aurelian, Tacitus oder Florian RIC nicht genügt. Das Standardwerk ist Sylvaine Estiot!

Mit freundlichem Gruß

[tilos]

...
ps.: eine der beiden Münzen zeigt ziemliche Spuren von Grünspan(?), darf/sollte man so etwas reinigen??

Grünspan ist das nicht.
Vermutlich wurde die Münze schon einmal unsachgemäß unter Benutzung einer Säure "gereinigt". die hellen Ausblühungen wären dann die Kupfersalze der benutzten Säuren - bei Zitronensäure z.B. Kupferzitrat, bei Salzsäure Kupferchlorid. Vermutlich lassen sich diese Ausblühungen in warmen Wasser unter Zuhilfenahme einer Zahnbürste entfernen. Probier` das doch mal aus und berichte uns bitte vom Ergebnis.
Gelegentlich habe ich solche Ausblühungen auch schon an Meerwasserfunden beobachten müssen. Zumeist zerfließen diese Partien an der Luft mit der Zeit regelrecht

Beste Grüße
Tilos

[pixxer]

Vielen Dank erst mal an alle für die prompten und fachmännischen Antworten. Scheine mit diesem Forum einen Glücksgriff getan zu haben, was Fachwissen und Hilfsbereitschaft betrifft!

@tilos: Habe deinen Rat befolgt und mit einer weichen Zahnbürste mal ganz vorsichtig versucht mit warmen Wasser die Münze abzureiben. Das Ergebnis seht ihr unten, bin überrascht wie gut es funktioniert hat. Vielleicht kann man nun sogar etwas mehr am unteren Rand lesen ( XXI ?? schwer zu erkennen).

Soll ich die Münze nun noch weiter behandeln, damit diese Ausblühungen nicht wieder kommen? Oder reicht das "Wässern" nach der Reinigung (wie lange sollte man das überhaupt machen?) aus? Hab gehört, dass manche ihre Münzen danach in Olivenöl oder Ähnlichem einlegen...

@Peter43: Danke für deine präzise Bestimmung!

"So ist es Estiot 575, Ticinum 1.Emission, 2. Offizin, Mai 274. Nicht in RIC. "

Bin aber noch ziemlich grün hinter den Ohren was all diese Abkürzungen etc. betrifft. Ist zum Beispiel Ticium der Prägeort? Hast du vielleicht einen Link wo das alles etwas genauer erklärt wird? Oder wo man selber seine Münzen grob bestimmen kann?

Danke und liebe Grüße!
Pixxer

[andi89]

Hallo!

Sylvaine Estiot, Catalogue des Monnaies de l'Empire Romain - tome XII,1 Aurélien, Tacite et Florien, ist ein Buch, in dem deine Münze unter der Nummer 575 aufgeführt ist;
Ticinum ist die Prägestätte; eine Offizin ist eine Untereinheit einer Prägestätte;
und der RIC ist ebenfalls ein Buch("Roman Imperial Coinage", ein zehnbändiges Werk über die Münzeprägung der römischen Kaiser; leider für bestimmte Perioden nicht mehr ganz aktuell)
Hier eine Linksammlung: http://www.numismatikforum.de/ftopic12132.html
Ich persönlich nehme als erstes meist wildwinds.com, was aber, wie oben gesehen, auch schief gehen kann, für ne grobe Einordnung zu Anfang aber sicher nicht schlecht.

andi89

[tilos]

Vielen Dank erst mal an alle für die prompten und fachmännischen Antworten. Scheine mit diesem Forum einen Glücksgriff getan zu haben, was Fachwissen und Hilfsbereitschaft betrifft!

@tilos: Habe deinen Rat befolgt und mit einer weichen Zahnbürste mal ganz vorsichtig versucht mit warmen Wasser die Münze abzureiben. Das Ergebnis seht ihr unten, bin überrascht wie gut es funktioniert hat. Vielleicht kann man nun sogar etwas mehr am unteren Rand lesen ( XXI ?? schwer zu erkennen).

Soll ich die Münze nun noch weiter behandeln, damit diese Ausblühungen nicht wieder kommen? Oder reicht das "Wässern" nach der Reinigung (wie lange sollte man das überhaupt machen?) aus? Hab gehört, dass manche ihre Münzen danach in Olivenöl oder Ähnlichem einlegen...
....
Danke und liebe Grüße!
Pixxer

Hallo Pixxer,

möglichst nur mit Wasser und kleinen Bürsten behandeln. Auf keinen Fall mit Säuren o. elektrolytisch ANGREIFEN. Es gibt zwar ein paar chemische Tricks mit Neutralbädern bzw. Komplexbildnern, aber das macht nur der Metallrestaurator bzw. der sehr geübte Autodidakt.
Du kannst zum Reinigen - erstmal nur im konkreten Fall - auch kochendes Wasser nehmen, da lösen sich die Salze noch besser. Evtl. bekommen Deine Münzen dabei eine leichte (Kupfer)Brauntönung, sollte den Stücken aber nicht schaden. Wenn Du zum Abschluss noch ganz auf "Nummer sicher" gehen willst, kannst Du die Stücke ein paar Tage in Auqua dest. einlegen.
Olivenöl bringt hier nichts. Generell kann man mit Olivenöl äußerliche Krusten aufweichen, aber es gibt auch Risiken... ein langes Thema ...

Beste Grüße

Tilos

: Sehr schön, dass Du die Fotos von den (teil)entsalzten Münzen eingestellt hast - falls Du weiter Ergebnisse erzielst, bitte entsprechend wiederholen.

[pixxer]

@andi89: Super, danke für die Links! Werde ich mich mal ein wenig einlesen und schlau(er) machen. Hab mir schon gedacht, dass das eine Art "Köcherlverzeichnis" für römische Münzen sein wird...

@tilos: Ja war mal ein erster Versuch der Reinigung. Hat super funktioniert, danke (von selber hätt ich mich das wahrscheinlich nicht getraut, weil man immer wieder unterschiedliche Meinungen zum Thema "Münzreinigung" hört)! Werde den Vorgang in nächster Zeit sicher noch einmal wiederholen und schaun, ob sich noch etwas verbessern lässt.

Was sind solche Stücke eigentlich ungefähr wert? Habe nicht vor sie jemals wieder herzugeben, aber für den Fall dass ich auf den Geschmack komme und mir mal das eine oder andere ähnliche Stück zulegen will, wärs nicht schlecht eine grobe Ahnung zu haben was so etwas kosten darf...

[Homer J. Simpson]

Na, bei solchen Stücken bist Du mit 1-5 Euro dabei.

Nach oben ist der finanzielle Spielraum bei antiken Münzen leider völlig offen... ...jedenfalls bis ca. 1/2 Million Euronen.

Viele Grüße,

Homer

[pixxer]

Hallo im neuen Jahr!!

@Homer: Danke, perfekt! In dieser Preisklasse (1-5 Euro) kann ich mir wenigstens noch ein paar weitere Münzen leisten und eine kleine Sammlung machen. Dass nach oben keine Grenzen gesetzt sind ist eh wie überall...

War am Wochenende auf einem Flohmarkt und hab ein paar Münzen gesehen, die so zwischen 2 und 30 Euro angesiedelt waren. Als völliger "Römer-Neuling" frage ich mich, wie ich entscheiden kann, was jetzt zB. 20 Euro wert wäre und was nur 2. Sind jetzt keine allzugroßen Summen, aber doch ein mächtiger Unterschied.
Bei "normalen" Münzen hab ich die, mehr oder weniger, sehr exakten Erhaltungsgrade und einen relativ überschaubaren Zeitraum. Wie ist das bei den Antiken? Klar ist es umso besser, je seltener sie sind (was ich (noch nicht) entscheiden kann, erst recht nicht ohne Bestimmungshilfe) und je schöner sie erhalten sind, aber worauf muss man denn da achten? Dass alles "drauf" ist, dass die Motive nicht abgegriffen sind oder dass man alles lesen kann? Manchmal ist eine Seite perfekt und die andre total unleserlich gewesen, manchmal war ein Teil der Inschrift weg etc... Dazu der nicht gerade geringe Unterschied von ein paar Jahrhunderten der verschiedenen Herrscher.

Ich weiß, alte Hasen in der Numismatik werden mich jetzt vielleicht belächeln, aber vielleicht könnt ihr mir ja mal ein paar grundlegende Anhaltspunkte und Tipps aus eurem reichen Erfahrungsschatz geben.

Lg Pixxer

[Homer J. Simpson]

Tja, da stellst Du natürlich die wichtigsten Fragen, die es beim Sammeln antiker Münzen gibt; und auf einige gibt es Antworten, auf einige muß sich jeder seine selber machen.

Beim Wert kann Dir in dieser Preisklasse Ebay als grobe Orientierung dienen. Markiere Dir, was Dich interessieren würde, und schau mal, wie sich die Münzen entwickeln. Natürlich ist da immer auch Zufall im Spiel.

Erhaltungsgrade sind, das stellst Du ganz richtig fest, für das Sammeln moderner Münzen geschaffen. Bei antiken Münzen helfen sie nicht viel weiter. Was zählt als Erhaltungsgrad? Die Mehr-oder-weniger-Abgegriffenheit? Die Oberflächenstruktur und An- oder Abwesenheit von Korrosion? Die technische Ausführung, d.h. ob der Schrötling groß genug ist, ob er zentrisch getroffen wurde, ob die Stempel frisch oder abgenudelt waren? Du mußt Dir letztlich aufgrund von Bildern ein Urteil über eine Münze machen, ob Du die Münze attraktiv findest. Zumal einige Verkäufer die Erhaltungsgrade generell viel zu hoch ansetzen und jeden Schrott als "fast sehr schön" bezeichnen (und jeder, der mal Kleinmünzen des dt. Kaiserreiches nach Jaeger gesammelt hat, weiß, daß "sehr schön" schon eine ganze Menge ist!).

Eine der Grundregeln ist, daß Erhaltung einen größeren Einfluß auf den Preis hat als Seltenheit. Mir persönlich bedeutet Seltenheit mehr, und ich habe etliche sehr seltene Münzen, die ich in mäßiger Erhaltung billig kriegen konnte; vorzügliche Münzen sind in meiner Sammlung wesentlich dünner gesät.

Auch Größe hat viel Einfluß auf den Preis: obwohl Denare aus Silber und Sesterzen aus Messing sind, sind Sesterzen in akzeptabler Erhaltung SEHR viel teurer als Denare, weil die Darstellungen größer sind und der Künstler mehr Platz hatte.

Dann gibt es natürlich Spezialgebiete, die besonders begehrt sind. Z.B. wollen vielleicht auch Leute, die nicht speziell Antike sammeln, eine Münze von Kaiser Nero haben, ergo ist alles mit einem ordentlichen Porträt von Nero drauf sehr begehrt und relativ teuer, obwohl nicht selten.

Geh' eine Weile mit wachen (und wachsamen!) Augen durch Ebay und dieses Forum hier, und Du wirst eine genze Menge lernen können.

Ach ja, ein Rat noch: Wenn Du Dich nicht auskennst, bleib am Anfang in der Klasse bis, sagen wir mal, 15 Euro, sammle Wissen und arbeite Dich preislich LANGSAM hoch. Ich weiß, die Verlockungen sind groß. Aber Du wirst - wie jeder von uns - Griffe ins Klo tun, und einer für 12 Euro tut nicht so sehr weh wie einer für 300 Euro. Und solche Griffe ins Klo für viele hundert Euro machen, vor allem auf Ebay, viele Leute, wie Du hier oft lesen kannst.

Viele Grüße,

Homer

[pixxer]

Alles klar, danke! Also ist es letztendlich viel subjektiver als bei modernen Münzen.

Dass größere Münzen teurer sind ist mir aufgefallen, nur welches Metall sich unter der oft dicken Patina verbirgt ist ja auch nur schwer zu erkennen (will das gute Stück ja nicht anbeißen um zu sehen obs vielleicht aus Gold ist ).

Das Alter spielt auch eine weniger wichtige Rolle, vorrangig ist eine passable Erhaltung? Na werde mir sowieso nur Stücke zulegen die mir optisch zusagen. Finde es extrem interessant ein so altes Stück "greifbarer" Geschichte in Händen zu halten und da will ich auch etwas darauf erkennen können.

Mit der Zeit werde ich hoffentlich etwas mehr Gespür entwickeln, will nur am Anfang nicht über den Tisch gezogen werden oder auf Fälschungen hereinfallen. Was bei eBay ja ziemlich häufig vorkommt, wie ich hier herinnen schon des öfteren gelesen habe...

Lg Pixxer

[Peter43]

Hallo Pixxer!

Du schreibst: "nur welches Metall sich unter der oft dicken Patina verbirgt ist ja auch nur schwer zu erkennen (will das gute Stück ja nicht anbeißen um zu sehen obs vielleicht aus Gold ist)"

Aber das ist ganz einfach:
(1) Römische Goldmünzen (Aurei, Solidi) sind so rein, daß sie nicht korrodieren. Sie sehen so aus wie zur Zeit der Prägung.
(2) Silbermünzen (Denare u.a.) haben keine richtige Patina. Von Schwefelverbindungen können sie manchmal schwarz sein. Wenn sie Auflagerungen haben, dann ist es Schmutz, Erde oder soetwas.
(3) Die übliche Patina in allen möglichen Grün- oder Blautönen, vom tiefen Schwarzgrün bis zum wunderschönen Türkis, gibt es nur von Kupferverbindungen. Sie kommt also nur vor bei Messing (Sesterzen), Bronze (Asses, Dupondii, Folles usw.) und Kupfer (minderwertigen Münzen des späten Reiches).

Mit anderen Worten: Du brauchst Dein Gebiß nicht zu strapazieren!

Mit freundlichem Gruß und Wünschen für ein glückliches neues Jahr

[drakenumi1]

Auch von meiner Seite ein gesundes und erfolgreiches 2008, was unseren Sammlungen viel Zuwachs durch sehenswerte und begehrte Münzlein bescheren möge!
Nur ein Detail möchte ich hier beitragen, und ich weiß allerdings nicht, ob das von Euch auch so gesehen wird, aber für einen in diese Materie frisch Verliebten ist es sicherlich richtungsweisend:
Angebote von Spätrömern nehmen wohl die größte Breite des Sortimentes an Antiken z.B. bei ebay ein, die Zeit ab Constantin I. bis zum Ende der Reichseinheit. Kiloweise kann da gekauft werden, leider in sehr mangelhafter Qualität, denn das kupferne Münzmetall ist in der Erde wegen seiner Korrosionsanfälligkeit bis in die Tiefe hinein zerfressen und vernarbt und hat viele Details der Prägung zerstört (Deine beiden Aureliane sind, obwohl aus einer etwas früheren Zeit, auch ein gutes Beispiel dafür). Solche Stücke sind bei Sammlern nicht besonders beliebt, besser unbeliebt, eben wegen dieses hohen Zerstörungsgrades und, weil sie ja auch keine naturgewachsene Patina mehr haben, sondern höchstens einen Restauftrag an Zersetzungsprodukten aus der erfolgten chemischen Reinigung.

Daher hier meine Empfehlung, stattdessen, wenn die Kasse geschont werden muß, lieber durch den natürlichen Umlauf abgenutzte, aber glatte Münzen zu erwerben, die einen Eindruck von Authentizität hinterlassen und einen Begriff von dem zeitlichen Abstand seit den Tagen vermitteln, als sie noch Zahlungsmittel waren. Wenn diese dann noch eine Patina besitzen, von der schon der Laie die Tiefe des zeitlichen Raumes erahnen kann, dann läßt sich auch mit geringem Aufwand an Geld eine schöne Sammlung zusammentragen.
Solche Stücke sind allerdings nicht in Unmengen auf dem Markt, aber immerhin noch viel, meist als Einzelangebote bei ebay und auch sicher ohne Risiko bezügl. Fälschung.

Beste Grüße von

drakenumi1