Numismatikforum

Das seltenste Stück der Sammlung, Nr. 468: Schätzpreis $800, verkauft um $2800 (+ 15% Aufgeld).

Die anderen Münzen/Lots wurden alle um zwischen 60% und 200% der Schätzpreise verkauft. Gesamtergebnis für die Sammlung ausser Nr. 468: Schätzpreise $12550, verkauft um $14980.

Die Schätzpreise waren also nicht überhöht, wie einige gedacht haben! Die Ergebnisse sind jetzt bei www.geminiauction.com zu sehen.

Man könnte sogar meinen, dass die erzielten Preise eher niedrig waren. Gesamtergebnis $17780, aber für genau dieselben Münzen hat Marc Melcher bei Triton V, im Januar 2002, $29740 bezahlt!

Das erklärt sich wohl teilweise daraus, dass Melcher entschlossen war, die gesamte Sammlung aufzukaufen, musste daher jedes vernünftige oder auch unvernünftige Gegengebot überbieten!

Lieber Curtis,
aus Sicht von Händlern mag diese Betrachtung richtig und nachvollziehbar sein - aus Sicht eines Sammlers stellt sich dies etwas anders dar :
Durch zu hohe Schätzpreise / Mindestpreise werden eine Menge Sammler zunächst ausgeschlossen . Die Tatsache , dass Münzen mit gigantischen Schätzpreisen trotzdem mit Geboten bedacht werden , hat nicht zwangsläufig damit zu tun , dass hier marktgerechte Preise angesetzt und erzielt wurden !
Vielmehr beobachte ich seit ein paar Jahren einen eher besorgniserregenden Grund : besonders seltene und teure Stücke (Gordian I. und II. , Regalianus , Iotapian , usw.) werden nur zu gern aus Spekulationsgründen gekauft - um
1. den Preis künstlich hoch zu halten und
2. in der Absicht , nach überschaubarer Zeit diese Münze wieder mit Gewinn
zu verkaufen - das ist aus Sammlersicht sehr sehr ärgerlich !!!
Dieses "Phänomen" kann jeder mit bestimmten Münzen z.B. auf coinarchives nachvollziehen - da haben bestimmte Münzen in wenigen Jahren mehrfach den Besitzer gewechselt !
Einem ernsthaften Sammler tut so etwas weh !

Gruß
Torsten

Warum soll das bei hochwertigen Münzen anders sein als bei Gemälden großer Meister? Die gehen doch auch von Hand zu Hand, wurden in vielen Fällen also nicht von Kunstliebhabern erworben, sondern von Spekulanten zum Zweck der Gewinnmaximierung. In letzter Zeit erweist sich aber, daß die bekannten Auktionshäuser die von ihnen garantierten Zuschlagspreise nicht erzielen konnten und nun mit Riesensummen haften müssen. Die Bäume wachsen also nicht in den Himmel, und es ist zu hoffen, daß die Münzspekulanten ebenfalls auf ihren Schätzen sitzenbleiben oder sie zu realistischen Preisen wieder auf den Markt bringen.

Gruß

chinamul

chinamul hat geschrieben:und es ist zu hoffen, daß die Münzspekulanten ebenfalls auf ihren Schätzen sitzenbleiben oder sie zu realistischen Preisen wieder auf den Markt bringen.

Gruß

chinamul

...das bringt es auf den Punkt - danke !

Das ist wie in der Erzählung 'Das Flaschenteufelchen' von Robert Louis Stevenson. Der letzte wird es nicht mehr los und bleibt darauf sitzen!

Mit freundlichem Gruß

Der Unterschied ist allerdings, daß in Stevensons "Bottle Imp" der zuvor gezahlte Preis immer unterschritten werden muß, also allmählich gegen Null geht, während die Preisskala beim Kunst- und Münzenhandel - zumindest theoretisch - nach oben völlig offen ist.

Gruß

chinamul

bei allem groll über die tatsache, dass diese für den spezialsammler hoch begehrenswerten stücke jenseits unserer finaziellen möglichkeiten (jedenfalls der meinen) einen neuen besitzer gefunden haben, wissen wir doch gar nicht, wer diese käufer sind.
es ist denn nicht ebenso spekulation, sie als spekulanten zu definieren? es können doch genauso gut freunde dieses kaisers mit einem eben etwas größeren budget sein, die das stück einfach in ihrer sammlung haben wollten und somit bereit waren, die erzielten preise zu zahlen.
es bringt auch nichts die angebotenen münzen mit anderen, häufigeren stücken gordians zu vergleichen, bloß weil der gleiche kaiser portraitiert ist und dann hierraus einen niedrigeren marktpreis abzuleiten.

wie gesagt, die meisten der versteigerten stücke sind extremst selten. sicherlich seltener als etwa ein IVDAEA CAPTA sesterz des vespasian, bei dem aber jeder akzeptiert, dass eine solche münze eben sehr teuer sein kann.

ich wage in diesem zusammenhang die behauptung, dass keiner anstoß an den erzielten preisen bzw. den schätzpreisen genommen hätte, wenn es sich beispielsweise um münzen des nero in ähnlicher erhaltung und gleicher seltenheit gehandelt hätte.

grüße

olli

@donolli

Wenn Du meine Postings genau gelesen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, daß nicht die wirklichen Liebhaber an den Pranger gestellt werden, nur weil sie sich schöne Stücke leisten (können), sondern vielmehr diejenigen, die sie nur garade so lange behalten, bis sie sie mit einem gehörigen Aufschlag weiterveräußern können. Es ist sicher keine Spekulation, solche Zeitgenossen als Spekulanten zu bezeichnen.

Gruß

chinamul

@chinamul:

doch, ich habe sie gelesen . ich wollte dich auch ganz gewiß nicht mit meinem posting angreifen. wenn ein anderer eindruck entstanden ist, dann tut es mir leid!

was ich hier vielmehr sagen wollte ist, dass nicht nachvollziehen kann, warum die in diesem speziellen fall erzielten preise für nicht marktgerecht gehalten werden. sie liegen bis auf ein paar lots durchweg unterhalb von 1000 us$ und das halte ich angesichts der selternheit der stücke (vielleicht mal mit ausnahme des denars des gIII als caesar, der ist dafür aber überragend erhalten) für durchaus angemessen.

grüße

olli

chinamul hat geschrieben:@donolli

Wenn Du meine Postings genau gelesen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, daß nicht die wirklichen Liebhaber an den Pranger gestellt werden, nur weil sie sich schöne Stücke leisten (können), sondern vielmehr diejenigen, die sie nur garade so lange behalten, bis sie sie mit einem gehörigen Aufschlag weiterveräußern können. Es ist sicher keine Spekulation, solche Zeitgenossen als Spekulanten zu bezeichnen.

Das ist auch der Grund, warum ich mich sehr auf Baktrien/Kushana/Indien spezialisiert habe.

Dort ist der Anteil echter(!) Sammler immer noch deutlich größer als der der "Berufsspekulanten", die hier im Thread sehr gut beschrieben wurden, wie sie sich bei "gesuchten Römern" und "klassischen Griechen" austoben.

Das heißt: Man bekommt bei solchen "Exoten" auch mit kleinem Budget wirklich noch historisch und vor allem auch geld- und wirtschaftsgeschichtlich höchstinteressante Prägungen ... sogar aus Gold!

Anders gesagt: Von der zahlenmäßigen Häufigkeit ist selbst die goldene Kushan-"Massenware" a la VasuDeva III (die Dinare des Standard-Typs: opfernder König am Altar/stehender Shiva-Oesho mit nacktem Oberkörper vor seinem Buckelstier Nandi) DEUTLICH SELTENER als z.B. die "gängigen" Aurei eines Traian/Hadrian, und erst recht als solche MASSENware wie Aurei des Nero "IVPPITER CVSTOS" (von spätrömischen Solidi reden wir gar nicht erst ... verglichen damit sind die die reinste "Supermassenware"). Trotzdem kann man solche Stücke in vz(!) für ca. 300,- ... 400,- € bekommen (das ist kaum mehr als der doppelte Goldpreis!!), während ein ordentlicher Traian-Aureus (wie gesagt: rein mengenmäßig ist der häufig verglichen mit diesen "exotischen" Stücken - die Tatsache, daß davon mangels Sammlern z.Zt. gerade massig im Angebot ist, kann darüber nur scheinbar hinwegtäuschen!) in vergleichbarer Erhaltung bekanntlich fix mal 3000,- ... 5000,- € kostet und damit außerhalb des Budgets eines "Normalsterblichen" liegt.

Das ist eben die Marktwirtschaft: Die Nachfrage bestimmt den Preis. Und hohe Nachfrage führt nicht nur zu hohen Preisen, sondern als "Nebenwirkung" leider auch zu üblen Spekulationen...

Das Verschachern von Traumstücken an reine Spekulanten ohne Sammlerinteresse ist mir auch schon aufgefallen. Denen wünsche ich einen Münzbörsencrash im Stile des Schwarzen Freitags. Damit meine ich aber natürlich nicht diejenigen Sammler, die preisbewusst einkaufen und sich dabei fragen, ob sie eine Münze gegebenenfalls ohne Verluste wieder verkaufen könnten. Dazu würde ich mich selbst auch zählen. Und auch den seriösen Händlern gönne ich natürlich ihren Gewinnanteil.
An dieser Stelle hätte ich mal eine indiskrete Frage: Manchmal tauchen bei Auktionen ja komplette Sammlungen "echter" Sammler auf, die locker sechsstellige Werte haben. Zum Beispiel diese hier: http://archive.sixbid.com/home/auctions ... /nac34.htm Ich frage mich da immer (neidvoll), wie die Sammler sich so ein Vermögen verdient haben, dass sie sich das leisten konnten. Die meisten Berufe, die inhaltlich mit Rom zu tun haben, sind ja nun einmal finanziell gesehen keine Goldgrube. Und auch soweit ich die Berufe der Forumsteilnehmer aus ihren Postings kenne, sind wir hier doch im großen und ganzen eher solides Bildungsbürgertum, aber keine Neureichen. Also, welche Berufe haben Leute, die auf Auktionen ohne Probleme einen fünfstelligen Betrag für einen Aureus hinblättern können?

Olaf

klausklage hat geschrieben:An dieser Stelle hätte ich mal eine indiskrete Frage: Manchmal tauchen bei Auktionen ja komplette Sammlungen "echter" Sammler auf, die locker sechsstellige Werte haben. Zum Beispiel diese hier: http://archive.sixbid.com/home/auctions ... /nac34.htm Ich frage mich da immer (neidvoll), wie die Sammler sich so ein Vermögen verdient haben, dass sie sich das leisten konnten. Die meisten Berufe, die inhaltlich mit Rom zu tun haben, sind ja nun einmal finanziell gesehen keine Goldgrube. Und auch soweit ich die Berufe der Forumsteilnehmer aus ihren Postings kenne, sind wir hier doch im großen und ganzen eher solides Bildungsbürgertum, aber keine Neureichen. Also, welche Berufe haben Leute, die auf Auktionen ohne Probleme einen fünfstelligen Betrag für einen Aureus hinblättern können?

Olaf

Also, es gibt auch Leute, die wirklich nur "einfache Angestellte" sind, die jedoch keine Familie haben, kein Auto, kein Eigenheim, keine sonstigen Ansprüche ans Leben stellen (wie "teure Reisen", Luxus, etc.) ... die aber ein Hobby haben: Antike Münzen vielleicht... und die dafür dann ihr ganzes Geld ausgeben, auf jeden Fall fünfstellige Eurobeträge/Jahr!

Ich sammle seit meiner Jugendzeit, also seit über 30 Jahren. Und ich habe nur recht selten jemals(!) eine Münze weiterverkauft - d.h. ich habe also immer noch die Spezialsammlungen von früher, die ich jetzt sozusagen "abgelegt" habe, weil ich mich mittlerweile für andere Regionen/Zeiträume interessiere.

Wenn ich mal die Augen zumache, dann weiß ich, daß meine Münzen schon einiges wert sind. Sechsstelig in Euro (also >100.000,- €): Auf jeden Fall!

Neidisch?!

Andere Leute verprassen's halt im Puff, für ihre umweltbelastenden Brumm-Brumm-Kisten, für "Haus und Hof", "schöne Wohnung", "schicke Klamotten", "tolle Reisen", ....

Wie gesagt: Ich laufe optisch rum wie "Pennbruder" (mich kontrollieren auch laufend irgendwelche Herren in grüner Einheitskleidung und auf Auktionen muß ich mir schon manchmal dumme Fragen gefallen lassen, ob ich "richtig sei" - "Hier ist nämlich eine Münzauktion!"), meine Bude ist mit Mobiliar Marke "Sperrmüll" eingerichtet, und in Gaststätten essen: Das kommt höchstens ein paar mal im Jahr vor! Ich bezahle doch für 2 Bier nicht soviel wie für eine Drachme des Azes II. Da nehme ich lieber letztere ... an der habe ich einfach mehr Spaß als an dem Bier. Letzteres kostet ja beim Aldi auch nur unter 10% des Gaststättenpreises. Und macht genauso "blau".

So unterschiedlich sind die Menschen...

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Chandragupta hat geschrieben: Andere Leute verprassen's halt im Puff, für ihre umweltbelastenden Brumm-Brumm-Kisten, für "Haus und Hof", "schöne Wohnung", "schicke Klamotten", "tolle Reisen", ....

zuzüglich antiker Münzen ! dann macht das Leben Sinn !!!v

Ich muss auch einSchottengen geerbt haben. Geld für dsisko oder irgendwelche anderen Sachen gebe ich nicht aus, zu Hause krieg ich´s Essen kostenlos und in Gaststätten bin ich eigentlich nur, wenn andere zahlen.
Nur auf die Brumm-brumm-kiste mag ich nicht verzichtet, bringt mich immer artig zu Trödelmärkten oder -laden.
Als Student muss man seine Moneten zusammenhalten. Alerdings musste ich mal rigendwie an meinen Zimmer anbauen, mein antiquierter Büfettschrank und Tisch samt Stühlen passt einfach nicht in mein Zimmer rein...

Gruß Chippi