kampmann preise???

[helcaraxe]

Dazu muss man aber sagen, dass sich seit 1989 die Preise sicher sehr stark verändert haben, zum einen durch die weitere Globalisierung des Marktes, die Öffnung der Ostgrenzen und das Massenhafte Einströmen von Fundmünzen aus diesen Regionen.

[drakenumi1]

@alexander20
Ich bin, wie Du auch der Auffassung, daß Kataloge sehr gut eine verwertbare Übersicht über die Preisgestaltung der jeweiligen Jahre ermöglichen. Was ich bedauere, ist das zunehmende Fehlen des unteren Preissegmentes, wohlgemerkt unter 50-100 Euro! Also z.B. 20; 30; 40 Euro. Eine Tendenz, die sich gerade in den vergangenen 10 Jahren mehr und mehr breitmacht. Über die Gründe dafür weißt Du sicherlich viel besser als ich Bescheid.

drakenumi1

[Chandragupta]

Vielleicht auch mein "Senf" dazu:

a) Jede Preisangabe in Katalogen ist erstmal eine "Momentaufnahme" und zwar nicht nur der Entstehungszeit des Manuskripts(!) des Katalogs, sondern auch der persönlichen Vorlieben des Autors/der Autorin. (Und Herr Kankelfitz hat selber mal zugegeben, daß er "dunnemals" bewußt falsche Preise für diverse Typen angesetzt hat: Für Münzen, die er selber noch suchte: ganz niedrig - für welche, wo er gerade Dubletten zum Verkauf hatte: total überhöht. )

b) Erhaltungseinschätzungen sind - wie hier schon völlig korrekt beschrieben - bei antiken Münzen zu mindestens(!) 80% (bis 90%) "Gefühl" und allenfalls 20% (wenn überhaupt soviel...) objektivierbar. Da gehen perönliche stilistische "Geschmäcker" etc. ein. Folglich sind diese Erhaltungsabstufungen im Kankelfitz/in der Kampmann in der Tat für'n analen Bereich (um es mal ganz "fürnehm" auszudrücken).
BTW: Bei modernen Münzen ist's übrigens genau umgedreht - wer also "objektivierbar" top erhaltene Münzen sucht, der soll Euros in "PP" und Jahrgangssätzen nach "Listenpreis" sammeln oder sowas ähnliches...

c) Am besten/aktuellsten sind immer noch die Preise im neuen Sear (also wo bisher schon die ersten drei von insgesamt vier Bänden erschienen sind).
"Faustregel": Man nehme die dortigen Werte in US-$ mal 1,2 ... 1,5 und hat damit die inflationsbedingt etwa "passenden" Werte in Euros für Anno 2008.
Aber auch dann sind manche Raritäten/gesuchte Varianten immer noch viel zu billig angesetzt. Also, wer mir z.B. Quintillus-Alexandriner zum dortigen Dollarpreis * 2 in € (also genaugenommen dem dreifachen "Listenpreis") anbietet: Nehme ich sofort

Fazit: Es geht nix über eigene Marktbeobachtung.

PS: Für mein "echtes" Sammelgebiet gibt's gar keine Preislisten - <Wowereit-Modus> "Und das ist auch gut so!" </>

[drakenumi1]

b) Erhaltungseinschätzungen sind bei antiken Münzen zu mindestens(!) 80% (bis 90%) "Gefühl" und allenfalls 20% (wenn überhaupt soviel...) objektivierbar. Da gehen perönliche stilistische "Geschmäcker" etc. ein.

Ist das nicht etwas zu schwarz gemalt? Unter "Erhaltungsgraden" wollten wir doch lediglich den Grad der bestimmungsgemäß im Umlauf erfahrenen Abnutzung bewerten. Deine Aussage suggeriert, daß es wohl möglich und üblich sei, einen tatsächlichen Grad "s" auch mal als "vz" auszuweisen oder umgekehrt. Stilistische Geschmäcker: Wenn Du darunter solche Dinge, wie das Prägebild, die Patina, mögl. Exzentrizität, Risse usw. verstehst, sollten diese doch nicht in den Erhaltungsgrad einfließen. Oder habe ich den Sinn Deiner Aussage falsch verstanden?

Grüße von

drakenumi1

[Chandragupta]

b) Erhaltungseinschätzungen sind bei antiken Münzen zu mindestens(!) 80% (bis 90%) "Gefühl" und allenfalls 20% (wenn überhaupt soviel...) objektivierbar. Da gehen perönliche stilistische "Geschmäcker" etc. ein.

Ist das nicht etwas zu schwarz gemalt? Unter "Erhaltungsgraden" wollten wir doch lediglich den Grad der bestimmungsgemäß im Umlauf erfahrenen Abnutzung bewerten. Deine Aussage suggeriert, daß es wohl möglich und üblich sei, einen tatsächlichen Grad "s" auch mal als "vz" auszuweisen oder umgekehrt. Stilistische Geschmäcker: Wenn Du darunter solche Dinge, wie das Prägebild, die Patina, mögl. Exzentrizität, Risse usw. verstehst, sollten diese doch nicht in den Erhaltungsgrad einfließen. Oder habe ich den Sinn Deiner Aussage falsch verstanden?

Genau über dieses Thema kann man heftigst streiten.

Was Du machst, ist das von neuzeitlichen Münzen Gewohnte 1:1 auf Antiken zu übertragen.

Das ist m.E. nicht opportun. Schon, weil antike Münzen zwar mit manufakturmäßigen Mitteln vervielfältigte Kunstobjekte sind - aber dennoch liegen da Welten zwischen diesen Produkten reiner Handwerksarbeit und modernen "ewig gleichen" Maschinenprägungen.

In den Katalogen dienen die "Erhaltungsgrade" (<--- die Gänsefüßchen sind Absicht!) allein der Preisfestlegung. Sowohl bei modernen als auch bei antiken Münzen. Bei modernen ist das ja auch durchaus richtig: "Je abgenutzter, desto billich." - so die ganz klare Regel. Damit kann man also auch Erhaltungsgrade (jetzt ohne Gänsefüßchen) dort wunderbar objektivieren ... Du kennst diese Texte ja a la: "Alle Details noch lesbar, nur an der Oberfläche Abnutzungsspuren, ggf. Randkerben oder Kratzer"

Nur hängen bei antiken Münzen die Marktpreise - auch bei "typgleichen" Stücken - zu einem erheblichen Teil an den von Dir genannten Aspekten. Schon der Stil, ggf. auch die Schrötlingsmachart etc., sind bereits je nach Münzstätte total verschieden ... nimm als Gegenbeispiel mal Euros der BRD: Ob da nun Münzbuchstabe "A" oder "F" draufsteht ... sieht alles durch die Bank weg gleich aus! (Okay, wegen verschiedener Buchstaben sind sie wenigstens noch "unterscheidbar", aber nicht wirklich verschieden.)

Von solchen für Antiken spezifischen - und extrem preisbildenden! - Dingen wie Benutzung ggf. völlig abgenutzter Stempel ("flaue Prägung") reden wir jetzt gar nicht erst.

Es ist unredlich, eine Münze noch als "vz" zu bezeichnen, die mit einem in flüchtigem Stil hergestellten, total abgenutzten Stempel auf einem rissigen Schrötling geprägt wurde, die dann aber in der Tat wirklich kaum zirkuliert ist, sondern kurz nach ihrer Prägung unter die Erde kam, wo sie dann 2000 Jahre später ausgebuddelt wurde. Nach den Kriterien für moderne Münzen wäre die "vz" ("keinerlei Umlaufspuren") - ich bezeichne sowas aber allenfalls als "s".

Vor allem: Du kennst das ja: Da gibt's "nicht zirkulierte" antike Münzen, die auf der einen Seite top sind, während die andere mit einem "abgenuddelten" Stempel geprägt wurde. Sowas ist dann für mich z.B. allenfalls "vz/fs" - trotz wie gesagt NULL Umlaufspuren i.e.S.

Dafür kann eine Münze von feinstem Stil, scharfer Prägung, sauberem Schrötling, mit feiner Patina ... die jedoch oberflächlich ein bißchen erkennen läßt, daß sie "eine Geschichte" hatte (Zirkulation, oder ggf. bloß stümperhafter Reinigungsversuch in der Neuzeit), bei mir durchals noch als "(f)vz" laufen. Das hängt auch davon ab, wie der Durchschnitt zeit- und regionsgleicher Prägungen aussieht, und ob sich ein Stück davon ggf. qualitativ deutlich heraushebt, wogegen dann "formale" Kriterien (wie eben "Zirkulationsspuren") völlig verblassen.

[chinamul]

Natürlich kann ich nur für mich persönlich sprechen, aber es geht mir mit den antiken Münzen so, daß ich in vielen Fällen nicht sagen kann, warum ich sie nun schön finde.
Ich fürchte, daß man Schönheit grundsätzlich nicht in objektive Kategorien fassen kann, was besonders auch für die zahlreichen Rankings bezüglich weiblicher Schönheit gilt. Ist Miß Universe (World) wirklich für sämtliche Männer die Allerallerschönste auf unserem Globus - mal ganz abgesehen davon, daß man wohl kaum alle potentiellen Kandidatinnen gesichtet haben kann?
Problematisch sind auch die Entscheidungen in Sportarten wie Eiskunstlauf, Turniertanz, Turnen, Boxen und Skispringen, bei denen Kampfrichter ein komplexes Geschehen mit einer vermeintlich objektiven Zahl bewerten müssen.
Ich hatte mein ganzes Leben als Schulmeister hindurch Probleme mit dem Urteil, ob etwa eine Klausur acht von fünfzehn Punkten oder doch nur sieben wert war, obwohl doch die Auffächerung des herkömmlichen Notenspektrums von 1 bis 6 in Punktzahlen von 15 bis 0 dem uneingeweihten Betrachter die Möglichkeit zu einer präziseren Benotung vorgaukelt.
Mir scheint, daß jeder Versuch einer Objektivierung durch Quantifizierung sowohl bei weiblicher Schönheit als auch bei Klausuren als auch bei antiken Münzen von vornherein nur für Verwirrung statt Klarheit sorgt.
Es führt also wohl doch kein Weg vorbei an einer gut fotografierten Abbildung oder zumindest einer detaillierten, ehrlichen Beschreibung, die alle relevanten Details präzise benennt. Das würde den Aussagewert weitgehend nichtssagender Erhaltungsangaben für antike Münzen wie sge, s, ss, vz entscheidend relativieren.

Gruß

chinamul

[drakenumi1]

@Chandra,
habe Deinen Beitrag nicht nur mit Befriedigung, sondern auch mit Genuß gelesen, denn ich kann ihm in allen Passagen vorbehaltlos folgen! Mein vorheriger Beitrag war insofern etwas provokativ gemeint, weil ich mich in der Vergangenheit innerhalb einiger threads, die sich schon mit dem gleichen Thema befaßt haben, belehrt und gezwungen sah, eigene Anschauungen über Bord zu werfen und mich einem "Fraktionszwang" zu unterwerfen. Dieser lautet in seiner Kernaussage schlicht und einfach: Erhaltungsgrade beinhalten nur den Grad der Abnutzung, alle anderen, die Qualität beeinflussenden Faktoren sind separat verbal zu beschreiben.

Schön auch die von Dir im letzten Absatz beschriebene Praxis begründet, warum ein mit "ss+" bewerteter Vespasian z.B., in die Zeit der Constantine projiziert, dort nur ein "ss-" bis "s+" erhalten würde. Gefällt mir. Gerade dieser Gedankensplitter wurde in diesem Forum noch recht wenig durchleuchtet, obwohl die Erscheinung an sich häufig genug ist, und deren Legitimität ich auch überhaupt nicht in Frage stelle.
Sicher ist das Forum, eben wegen der Häufigkeit, mit der dieser Themenkreis in der Vergangenheit schon durchgearbeitet wurde, heuer etwas müde geworden. Und die Standpunkte liegen wohl auch, so unterschiedlich sie sein mögen, zu weit auseinander, als daß schnell ein Consens gefunden und in die Praxis auf allen Ebenen übergeleitet werden könnte. Und warum auch (sagen einige), gibt es doch das Verständigungsmittel "Bild", es ist unvergleichlich präziser, als die Sprache.

Beste Grüße von

drakenumi1

@cinamul
danke Dir für Deinen "in wohlgesetzte Worte" gekleideten fast zeitgleichen Beitrag. Auch er trifft haargenau meine Vorstellungen. Ergänzungen fallen mir nicht ein.

[Maddley]

Interessant zu lesender Thread,

Den Kampmann nehme ich persönlich, weil halt im Moment noch meine einzige Literatur, nur als Kaufhilfe wenn ich mich zwischen 2 Münzen entscheiden muss.

Ich finde auch, dass so als Preishilfe Wildwinds nicht so schlecht ist falls es die Münze mehrere Mal dort hat . Man sehe auf die Erhaltung, die erzielten Preise, in welchem Jahr die Preise erzielt wurden und vergleiche mit dem eigenen Stück. Persönlich Frage ich mich immer sdelber danach was wäre mir nun mein Stück Wert.

Beste Grüsse
Andy