Neuling im Forum sucht Rat

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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chinamul
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Beitrag von chinamul » So 27.01.08 16:07

Nikaea in Bithynia

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » So 27.01.08 19:55

Auch die hiesigen Sondengänger - und ich beschränke mich, weil sonst das Geschrei wieder groß wird, da gleich mal auf die Bundesländer wo Sondengängerei aus gutem Grunde verboten ist - haben schon weitreichenden Schaden angerichtet.
den guten grund wüsst' ich gerne mal!
ihr archäologen habt absolut keine ahnug was sondengehen bedeutet!
der quatsch von der zerstörung archäologischer fundstellen wird immer wieder kolportiert, und entspricht nicht der realität!
die besten suchgeräte der welt haben eine maximale suchtiefe ( in bezug auf ein objekt von der grösse einer durchschnittlichen römischen bronzemünze) von 30 cm!
und das auch nur im freien feld, denn die archäologischen fundstellen sind normalerweise siedlungsplätze, und der boden dort ist so mineralisiert, dass sich die suchtiefe locker halbiert.
anders ausgedrückt, selbst wenn jemand auf solchen fundstellen mit seinem detektor sucht, findet er objekte in der schicht, die ihr vor einer grabung wegschiebt.
das in einigen bundesländern das schatzregal gilt, liegt nur an der tradition der gesetze gieriger fürsten, die alles für sich beansprucht haben, was in ihrem reich zum vorschein kam.
was schatzregal in der realität bedeutet, konnte ich vor ein paar jahren an einer fundkarte im antiken-museen von münchen beobachten: jede menge fundstellen in bayern, fast keine in baden-würtemberg!
das liegt nicht daran, dass in BW nichts gefunden wurde, sondern daran, dass bayern kein schatzregal hat, die funde gemeldet wurden, die finder abgefunden wurden, und die funde wissenschaftlich ausgewertet.
was mit den funden aus BW passiert ist, kann man sich leicht ausdenken...
grüsse
frank

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Oktavenspringer
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Beitrag von Oktavenspringer » So 27.01.08 20:23

@justusmagnus

bei Deiner Unterscheidung von römischen Münzen bezüglich Durchmesser und Material ist Dir ein Fehler unterlaufen: die AE4-Folles sind die kleinen Bronzen und die AE1-Folles die großen!

Freundlichst
Oktavenspringer

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Beitrag von Oktavenspringer » So 27.01.08 20:57

@Svenny1973

erst mal ein Willkommen im Forum.
Zum Zweiten ein Hilfe für das Bestimmen Deiner 2ten Münze hier:

NI-K-AI-Є zwischen 3 Standarten, darunter ΩN = NIKAIЄΩN für Nicaea in Bithynien. Auf der Vorderseite ein Kaiser, aber welcher?
Es können mehrere in Frage kommen:
- Elagabalus 218 - 222 AD
- Severus Alexander 221 - 235 AD
- Maximus 235 - 238 AD
- Gordianus III 238 - 244 AD

Für mich sieht es aus, als wäre das Severus Alexander. Mit diesen Angaben kannst Du aber bei coinarchives oder wildwinds beim Vergleichen der Umschrift suchen und fündig werden.

Freundlichst
Oktavenspringer

Svenny1973
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Beitrag von Svenny1973 » So 27.01.08 21:37

danke Oktavenspringer.....
ich suche mal mit deinen Informationen im www

Sven.

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tilos
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Beitrag von tilos » Mo 28.01.08 15:52

beachcomber hat geschrieben:
Auch die hiesigen Sondengänger - und ich beschränke mich, weil sonst das Geschrei wieder groß wird, da gleich mal auf die Bundesländer wo Sondengängerei aus gutem Grunde verboten ist - haben schon weitreichenden Schaden angerichtet.
den guten grund wüsst' ich gerne mal!
ihr archäologen habt absolut keine ahnug was sondengehen bedeutet!
der quatsch von der zerstörung archäologischer fundstellen wird immer wieder kolportiert, und entspricht nicht der realität!...
grüsse
frank
Der Einsatz von Metalldetektoren ist seit langem auch eine der begleitenden Methoden in der Archäologie - von der Prospektion bis hin zur Nachsuche.
Selbstverständlich werden regelmäßig von sondengehenden Raubgräbern oberflächennahe Fundstellen (z.B. 10 cm unter Grasnarbe!) beschädigt bzw. zerstört. Und immer wieder wird auch nachgeschachtet z.T. mit schwerer Technik! Darüber hinaus werden die meisten Fundstücke, auch in den Regionen in denen liberalere Gesetze gelten, gestohlen und undokumentiert auf den Schwarzmarkt gebracht. Das beginnt bei Fibelbruchstücken und endet bei bronzezeitlichen Hortfunden incl. Himmelsscheibe(n).
Und auch Oberflächen- bzw. oberflächennahe Funde bleiben archäologisch unverzichtbares Kulturgut und sollten entsprechend kartiert und untersucht werden. Eine Abreicherung der Metallfunde ist aus keinem plausiblen Grund zu rechtfertigen.
Ich kenne in meinem Bundesland eine keltische Siedlung und zahlreiche Hügel- bzw. Wagengräber, die das Schicksal einer Plünderung ihrer Metallfunde in den letzten Jahren erleiden mussten. Selten gab es Ermittlungserfolge, i.d.R. waren die geräuberten Inventare verschwunden, die Fundstellen beschädigt, z.T. fast völlig zerstört. Und das passiert in allen Bundesländern, wie auf der ganzen Welt.
Es ist i.Ü. auch nicht Sinn und Zweck der Archäologie, flächendeckend alle Bodenfunde auszugraben. Die Funde samt ihrer Begleitbefunde (ebenso wichtig!) sollten am Besten so lange als möglich im Boden verwahrt bleiben - vorausgesetzt es liegt keine, dann zumeist vom Menschen verursachte, Gefährdung der Funde vor. Es ist ja wichtig auch für die nachfolgenden Generationen, die vermutlich mit neuartigen oder verfeinerten archäologischen Techniken arbeiten werden, so viel wie möglich Fundstellen zu erhalten.

Versteh das nicht falsch, ich meine nicht Dich persönlich - ich meine das fast flächendeckende Problem der Raubgräber, und das schließt eben einen großen Teil der Sondengänger mit ein.

Es grüßt Tilos (der kein Archäologie ist)

Gast
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Beitrag von Gast » Mo 28.01.08 16:29

Hallo tilos!

Obwohl ich nur mehr dienstlich als Sucher unterwegs bin, schließe ich mich der Meinung von beachcomber an.
Ich finde, in der heutigen Zeit sollte sich jeder Sammler antiker Münzen dessen bewußt sein, das ein Großteil der antikenMünzen am Markt, egal von wo er sie bezieht, aus illegalen Grabungen Stammt.
Auch die schön restaurierten Top- Stücke stammen nur zum verschwindenden Teil aus Altsammlungen. Wie erklärst Du dir die sonst die Überschwemmung des Marktes nach der Ostöffnung?
Als Angestellter eines Museums will ich das Problem der Raubgräber keinesfalls beschönigen, aber man muß bei Sondengehern sehr wohl zwischen Personen die mit den Behörden zusammenarbeiten und den echten Raubgräbern, die auch nicht davor zurückschrecken Grabungen zu plündern unterscheiden. Gerade wir Numismatiker sind auf eine gute Zusammenarbeit mit den Sondengehern angewiesen. Woher hätten wir sonst das Wissen über neue Münztypen? Am wenigsten von den paar bei den offiziellen Grabungen gefundenen Münzen.

Viele Grüße

Harald

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tilos
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Beitrag von tilos » Mo 28.01.08 17:19

"""Ich finde, in der heutigen Zeit sollte sich jeder Sammler antiker Münzen dessen bewußt sein, das ein Großteil der antikenMünzen am Markt, egal von wo er sie bezieht, aus illegalen Grabungen Stammt.
Auch die schön restaurierten Top- Stücke stammen nur zum verschwindenden Teil aus Altsammlungen. Wie erklärst Du dir die sonst die Überschwemmung des Marktes nach der Ostöffnung?"""

Hallo Harald,

das ist ja meine Rede (siehe weiter oben)! Und hinzu kommt halt der leider dominierende Anteil der illegalen Sondengänger im eigenen Lande. Wenn Du an einem Museum arbeitest, so wie ich übrigens auch seit fast 30 Jahren, weist Du ja wovon die Rede ist. Und in sofern ist es m.E. besser, den Archäologischen Landesämtern zu überlassen, wer ihnen als "Ehrenamtlicher Bodendenkmalpfler" behilflich sein darf, anstatt die Sondengängerei generell zuzulassen. In letzterem Falle ist die dringend nötige Kontrolle nicht mehr durchzuführen. Aber ich will an dieser Stelle keine lange Debatte entfachen, die verschiedenen Sichtweisen sind ja jetzt klar.

Beste Grüße
Tilos

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mo 28.01.08 18:48

Harald Jandrasits hat geschrieben:Woher hätten wir sonst das Wissen über neue Münztypen? Am wenigsten von den paar bei den offiziellen Grabungen gefundenen Münzen.
Ich wage einmal die Behauptung, daß die überwiegende Zahl neu bekanntwerdender Münztypen weder aus den offiziellen Grabungen noch denen der gesetzestreuen Sondengeher stammt. Es sind vielmehr der intensive Austausch der Sammler über ihr Material und auch die vielen Kataloge des Handels, die der Wissenschaft neue Typen bekanntmachen. Wenn man so will, liegt das wohl größte Potential für einen Zuwachs an numismatischen Erkenntnissen in den vielen Millionen auf dem Markt kursierenden oder auch fest in Sammlungen ruhenden Münzen. Ob allerdings die Museen mit ihrer teils riesigen Materialfülle dazu einen entscheidenden Beitrag leisten, wage ich stark zu bezweifeln.
Die im Handel und in privaten Sammlungen vorhandenen Münzen sind leider schon aus ihren Fundkontexten herausgerissen worden, und nun sollte man gemeinsam - Museen, professionelle Numismatiker, Sondler, Händler und engagierte Sammler - versuchen, zumindest den hier noch ruhenden Schatz an Erkenntnissen zu heben. Und da, glaube ich, sind wir hier im Forum auf einem ganz guten Wege.
Ich teile voll und ganz die Verurteilung bedenkenloser und geldgieriger Raubgräber, möchte als Sammler aber nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden. In letzter Konsequenz würde die Unmöglichkeit, die Provenienz eines Stückes lückenlos nachweisen zu können, ein Aufgeben des Sammelns bedeuten, und dazu bin ich keinesfalls bereit.

Gruß

chinamul
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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Mo 28.01.08 19:22

Darüber hinaus werden die meisten Fundstücke, auch in den Regionen in denen liberalere Gesetze gelten, gestohlen und undokumentiert auf den Schwarzmarkt gebracht. Das beginnt bei Fibelbruchstücken und endet bei bronzezeitlichen Hortfunden incl. Himmelsscheibe(n).
wenn wir in deutschland (und weltweit) eine regelung hätten wie die engländer, wäre allen gedient!
die wissenschaftler hätten informationen, die ihre ur-enkel noch bearbeiten müssten, da die info's in solchen massen eintrudeln, dass die archäologen gar nicht damit nachkommen alles sofort zu untersuchen.
die sucher würden fair für ihre funde entlohnt, und museen haben direkten zugriff auf funde.
denn was die sucher, die gezielt nur des geldes wegen suchen gehen, für ihre funde bekommen, ist (fast) immer nur ein bruchteil dessen, was nachher gerissene händler daraus machen!
da wären sie mit staatlichen stellen allemal besser dran, und würden das auch akzeptieren.
gerade die himmelsscheibe ist ein prima beispiel, was wirklich abgeht.
der ursprüngliche finder hat, (wenn ich mich richtig erinnere) 3000 euro (oder waren es noch DM?) bekommen, und am schluss sollten die (fiktiven) käufer mehrere hunderttausend dafür zahlen.
diese wissenschaftliche sensation (die es mittlerweile ist) hätte ohne sondengeher nie und nimmer stattgefunden!! der platz wo sie gefunden wurde, wäre niemals von archäologen entdeckt, geschweige denn ausgegraben worden.
und so ist es auch mit den meisten hortfunden: diese funde sind (fast) immer abseits von siedlungsplätzen, wo archäologen niemals graben würden.
anders ausgedrückt: wenn es klare regeln dafür gäbe wo gesucht werden darf und wo nicht, wäre allen gedient, die 'raubgräberei' (übrigens eine frechheit, denn raub setzt immer gewaltanwendung voraus!) hätte ein ende, und man könnte gemeinsam an der erforschung unserer geschichte arbeiten!
grüsse
frank

Gast
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Beitrag von Gast » Mo 28.01.08 20:20

Chinamul,
Genau das ist das Problem. Die im Handel auftauchenden Münzen sind alle mit unbekanntem Fundort. Nur durch die Zusammenarbeit von Wissenschaft und gewissenhaften Sondengehern besteht die Möglichkeit wichtige Erkenntnisse über den Fundort zu gewinnen.

beachcomber,
Auch ich amüsiere mich nach wie vor über die Bezeichnung Raubgräber.
Ich habe bis jetzt noch keinen Sondengeher über ein Gräberfeld mit gezückter Waffe laufen sehen und dabei sagen gehört " her mit dem Gold sonst setzt es was!"
Besser wäre sicher die Bezeichnung illegaler Sondengeher.
Diese Bezeichnung muß ich mir auch wieder angewöhnen.
Deinen Beispielen über die Sonnenscheibe und den abgelegenen Hortfunden
möchte ich noch das Inventar von keltischen Prägewekstätten anschließen, welche in den letzten Jahren ebenfalls abseits der Siedlungen von Sondengehern gefunden wurde und wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse brachten.

Viele Grüße

Harald

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Di 29.01.08 09:31

Hier noch - etwas unstrukturiert und allgemein gehalten - mein "Senf" dazu:

Richtig: Rein(!) numismatisch (also isoliert bezogen auf die Kenntnis des Typenkanon) leisten gerade Händler und speziell Auktionen (und das, wo sie sich anschließend im Internet niederschlagen: www.CoinArchives.com/a als Recherchequelle z.B.) einen gerade heutzutage immer wichtiger werdenden Beitrag zur Wissensvermehrung als alle Museen mit ihren Publikationen zusammen es tun. LEIDER! Der Grund dafür sind die (Personal-)Kosten und die "Sparzwänge", während wir Sammler oft aus purem Egoismus handeln (so funktioniert er nunmal, der Kapitalismus...!).

Das Problem mit den "Raub"gräbern liegt auf einer anderen Ebene (da sich auch der "Raubkopierer" als Wort leider durchgesetzt hat, lassen wir's trotz aller juristischen Unexaktheit dabei; außerdem ist der "Beraubte" aus der Sicht der Juristen hier der Staat als angemaßter Eigentümer aller Bodenfunde): Hier werden in der Tat sehr oft archäologische Zusammenhänge zerstört und vor allem gehen extrem wichtige Informationen über wirtschaftshistorische/geldgeschichtliche Zusammenhänge verloren, wenn der Fundkontext von Münzen nicht mehr rekonstruierbar ist. Dann bleibt nur noch deren "rein materielle" Aussage - z.B. interessante, neue Typen, die den Fachleuten via Auktion etc. bekannt werden... Aber das ist weniger als eine halbe Seite der Medaille. :(

Das Problem dabei: Die geltenden Gesetze motivieren "Raubgräber" nicht, ehrlich zu sein und ihr Material zur wissenschaftlichen Aufbereitung vorzulegen (stattdessen müssen sie z.T. Strafverfolgung fürchten :cry: ).
Sie sollten die Sachen, die sie gefunden haben, nicht nur anschließend behalten dürfen (sofern es sich nicht um Sensationsfunde von höchstem Wert handelt ; Bsp. Himmelsscheibe, oder z.B. ein Hort von Goldmedaillonen oder ähnlichem - dann müßten sie aber als Ausgleich eine angemessene Enlohnung und vor allem keine Strafe bekommen), sondern sie müßten dafür, daß sie Funde von sich aus komplett wissenschaftlich aufbereiten lassen sogar für ihre "archäologische Hilfsarbeit" zusätzlich entlohnt werden. Dann wäre sofort ein konkreter Anreiz da, ehrlich zu sein und der Wissenschaft zu dienen! :)
(Aber klar, woher das Geld nehmen? Es ist eben für "Pappi Staat" nunmal "wichtiger", daß die BRD in Afghanistan für hunderte Mio. Euro/Jahr "Krieg gegen den Terror" spielt und lokale Drogenbarone schützt, statt mit diesem Geld zu verhindern, daß fanatisierte Taliban das lokale buddhistisch/hinduistische Kulturerbe weiterhin massivst zerstören... Und es ist dann immer noch besser, wenn die z.B. aus dem Kabuler Museum geraubten (Gold-)Münzen der Kushana/Inder in die Hände verantwortungsbewußter Sammler gelangen, als wenn sie von den lokalen Kriegsparteien nur des Materialwertes wegen eingeschmolzen werden... Ende Exkurs.)

PS: Viele spektakuläre Münzfunde sind solche Zufallsfunde abseits jeder "archälogischen Stätte" und wurden von Nicht-Archäologen gehoben; nur beispielhaft: Bayana (aus diesem Fund stammt die Münze in meinem Avatar!), Normanby, ....
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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