Eine Faustina zum Davonlaufen

[antoninus1]

Schaut euch mal diese Faustina an:

http://www.vcoins.com/ancient/apollo/st ... 57&large=0

Habe ich noch nie gesehen. Es ist ein seltener Denar, der zu Lebzeiten der Faustina I. von Antoninus Pius ausgegeben wurde.
Mir scheint, dass der Stempelschneider Antoninus "konnte", seine Kaiserin aber noch nie gesehen hatte.
Es soll RIC 329 sein: Concordia steht nach links, lehnt an Säule, hält Patera und doppeltes Füllhorn. Aber die Säule fehlt hier.

Leider war das Stück schon verkauft, als ich es gesehen habe. Obwohl sie nicht sooo lieblich aussieht, hätte ich sie gerne bei mir gehabt.

[Pscipio]

Obwohl sie nicht sooo lieblich aussieht

Das tut sie tatsächlich nicht, allerdings ist es ohne Zweifel eine tolle Münze. Was für ein Gesicht!

[helcaraxe]

Das wäre mal auch ein Thema für einen neuen Thread: Kaiserinnen, die wie ihre Gatten aussehen!

[richard55-47]

Klar ist hier das Herr- und Hund-Phänomen (ich meine das nicht abwertend, erst recht nicht frauenfeindlich, Herr und Hund haben oft gemeinsame äußere Züge) zu sehen, aber hat sie nicht auch eine gewisse Ähnlichkeit mit Sabina?

[antoninus1]

Hm, stimmt. Eine Ähnlichkeit mit Sabina ist auch nicht zu verleugnen.
Doch ein talentierter Stempelschneider: was der alles in einem Portrait unterbringt

[Chippi]

Und wo bleibt der Hund?

Gruß Chippi

[curtislclay]

Aber die Säule fehlt hier.

Die Säule ist aber doch vorhanden?

[antoninus1]

Stimmt, ich hatte nicht genau hingesehen

[Chandragupta]

Das Phänomen ist altbekannt:

Es wurden für die "groben Umrisse" der Porträts von den antiken Stempelschneidern in römischer Zeit (fast) immer Positivpunzen benutzt, zu denen dann "nur noch" die Details nachgraviert wurden: Frisur, Bart, Lobeerkranz, Drapierungen, ...

So erklären sich die zahlreichen(!) stilistischen "Herr/Hund" Phänomene.

Zu der Zeit, als ich noch "bloß" mit Diapositiven arbeitete, habe ich z.B. absolut deckungsgleiche "Grundformen" der Porträts bei folgenden Kaiser/-innen bzw. Kaiser-/Thronfolger-Paaren festgestellt, indem ich einfach die Dias direkt übereinander legte:

Maximinus Thrax/Maximus Caesar/Diva Paulina (ja: alle drei!)

Alexandriner: Aurelian und Vaballathus (das war faszinierend - auf den Münzen wirkt Vaballathus' Kinderköpfchen wirklich völlig anders als der Aurelian...!)

Nur bei länger dauernden Herrschaftsepochen wurden auch für die Frauen oder Thronfolger jeweils individuelle "Kopfpunzen" erstellt und benutzt.

Ich habe auch einen Gordian III als Augustus (erste Emission, 238 u.Z.), bei dem die Kopfpunze definitiv ein Balbinus war - nur eben bartlos als "moppeliges" Kindergesicht eingesetzt. Faszinierend!

Man könnte sowas sicher auch recht gut mit "transparent" gemachten JPG-Dateien machen ... aber dazu bin ich viel zu wenig der Freak für digitale Bildbearbeitung...

[drakenumi1]

Höchst interessant, Deine Erkenntnisse zum Einsatz von Kopfpunzen. Für mich jedenfalls. Wir hatten hier schon verschiedentlich das Thema Punzeneinsatz angestoßen, sind aber über wage Feststellungen zur Möglichkeit bei Buchstaben bzw. Buchstabengruppen oder kleinerer Details nie hinausgekommen. Und überdem blieb, wie bei manch anderer Behauptung zu anderen Themen in unserem Forum, der Beweis offen.
Daß nach Deinen Feststellungen solch Kopfpunzeneinsatz sogar häufig geschah, überrascht mich tatsächlich, besonders auch aus Gründen der technisch- technologischen Erfordernisse an die Prägewerkzeuge.
Ich bin sicherlich unbescheiden, wenn ich hier äußere, daß mich weitere Einzelheiten und Bildgegenüberstellungen sehr interessieren würden (??)

Das wäre übrigens ein fantastisches Thema zu einem eigenen thread, wenn aus der Tiefe des Forums noch weiteres Material dazu beigetragen werden könnte, denkt
drakenumi1

[Chandragupta]

Ich bin sicherlich unbescheiden, wenn ich hier äußere, daß mich weitere Einzelheiten und Bildgegenüberstellungen sehr interessieren würden (??)

Ich habe ja "Kandidaten" genannt, bei denen das bei Bedarf gut nachzuvollziehen ist. Ich kann das nur "vor Ort" anhand meiner "uralten" (z.T. Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre gemachten) Dia-Dokumentation meiner Münzen belegen. Das war insbesondere dann suuuuuuuuuuperleicht (und das war auch der erste Fall, wo es mir diesbezüglich "wie Schuppen aus den Haaren" fiel, als ich das sah!), wenn die beiden Bilder von exakt derselben Münze stammten - dann war beim Fotografieren ja der Maßstab auch jeweils absolut gleich.

Komplizierter wurde das schon, wenn es zwei verschiedene Münzen waren.
Dabei war das Problem, auch beim Fotografieren mit ansonsten gleicher Stativeinstellung etc., die ggf. unterschiedliche Dicke verschiedener Schrötlinge, so daß auch, wenn "an sich" identisch große Punzen benutzt worden waren, die Dias eben dann doch winzige (aber störende...) Größenunterschiede aufwiesen. Ich habe das dann jeweils absolut exakt auszumessen versucht, mit ein paar Blatt dünnem Papier zur "Höhenkorrektur" bei zu flachen Schrötlingen... Man muß sich halt zu helfen wissen.

Ansonsten ist die Idee nicht neu. Die hat Göbl schon lange vor mir gehabt - nur in der DDR kam man ja als Nicht-Fachmann an keine Fachbücher zu solch "exotischen" Themen wie antike Münzen ran; das galt als "spezielle Forschungsliteratur", die nur an ausgewiesene Fachleute (mit "offizieller" Bestätigung, daß die was beruflich damit zu tun hatten, z.B. von einer Uni oder einem sonstigen Betrieb) in einer Bibliothek ausgeliehen wurde - und was hatte ich als Mediziner schon in Bücher über römische Münzen zu gucken (und auch noch in welche "von den bösebösen[tm] Kapitalisten" aus den westlichen "Klassenfeindstaaten")?!? Ja, so war das damals in der "Sächsichen Landesbibliothek Dresden"... das kann sich ein "Wessi" heute gar nicht mehr vorstellen. Also habe ich Göbls "Fahrrad" halt zum zweiten Male "erfinden" müssen und "dunnemals" stolz in Vorträgen präsentiert...

Mit digitalen Mitteln sollte das aber heute nun wirklich absolut kein Problem mehr sein. Es muß nur mal einer machen...

Außerdem: Die Römer waren eh sehr erfinderisch bei technischen Entwicklungen etc. Warum sollen die nicht auf die absolut naheliegende(!) Idee mit den Punzen gekommen sein?? Es ist nämlich fast unmöglich, ein Porträt von Hand negativ in einen Stempel zu gravieren! Guckt Euch doch dazu nur mal die Pupillen-Bohrungen bei kaiserzeitlichen Römermünzen an! Die sind immer exaktest halbkugelförmig - sowas kann man zwar völlig problemlos konkav in eine Positivpunze hinein bohren, aber nicht und niemals konvex aus einem Stempel "heraus"... Rein technisch ein Ding der Unmöglichkeit! Q.e.d.

[richard55-47]

Ich bin verblüfft. Da habe ich mir bisher keinerlei Gedanken drüber gemacht. Das war für mich alles Gottgegeben.

[beachcomber]

also das mit den punzen wage ich zu bezweifeln.
ich kann mir vorstellen, dass es schablonen gab, mit denen umrisse und auch ganze münzbilder angerissen wurden konnten, denn man findet stempel, die offensichtliche unterschiede aufweisen, aber doch so ähnlich sind, dass man auf hilfsmittel schliessen muss.
hätte es punzen gegeben, dann wären als erstes sicher punzen für buchstaben angefertigt worden.
das aber kann man ausschliessen, da die gleichen buchstaben in den legenden immer etwas anders ausfallen, und es ja wohl keinen sinn macht mehrere punzen für ein A (z.b.) bei einem stempel zu verwenden.
grüsse
frank

[Gast]

Bei keltischen Münzen kenne ich viele Beispiele, wo beim Stempelnachschnitt Kugelpunzen zum Einsatz kamen.
Zum Beispel bei den Weiterentwicklungen vom Typ RoseldorfII.
Zur Erzeugung neuer Prägestempel wurden bei griechischen und keltischen Münzen sehr oft Patrizen aus sehr harter Zinnbronze in die erhitzten Stempelflächen eingeschlagen. Diese Patrizen trugen zum Teil das komplette Bild oder auch nur Teile davon.
Einige Nachweise dieser Patrizen sind bei Moesta- Franke publiziert
(Moesta- Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung, Basel 1995 )
Eine äüßerst empfehlenswerte Publikation!
Die Verwendung von Punzen, bzw. Patrizen ist für römische Münzen noch nicht nachgewiesen, meiner Meinung kann aber davon ausgegangen werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Nachweise gefunden werden.

Viele Grüße
Harald

[drakenumi1]

Es ist nämlich fast unmöglich, ein Porträt von Hand negativ in einen Stempel zu gravieren! Guckt Euch doch dazu nur mal die Pupillen-Bohrungen bei kaiserzeitlichen Römermünzen an! Die sind immer exaktest halbkugelförmig - sowas kann man zwar völlig problemlos konkav in eine Positivpunze hinein bohren, aber nicht und niemals konvex aus einem Stempel "heraus"... Rein technisch ein Ding der Unmöglichkeit! Q.e.d.

Also, Chandra,
so, wie Deine Aussage hier steht, muß ich mein Veto aussprechen. Darin besteht ja gerade die uns Normalsichtigen so unbegreifliche Kunst der Stempelschneider, daß sie alles, was wir als "+" sehen, als "-" realisieren können. Das heißt doch, ihre Arbeitsergebnisse über Generationen zu verneinen bzw. anzuzweifeln. Dann wären ja die Prägestempel aus einer Vielzahl von Bausteinen zusammengesetzt gewesen. Oder reden wir grundsätzlich aneinander vorbei?
Und Dein zitiertes Augen-Löchlein, eine Kalotte, ist zwar schwierig, aber mit feinem Werkzeug (rotierender Hohlbohrer z.B.) jederzeit zu machen, solange noch "Fleisch" vorhanden ist, was rings um den zu realisierenden kleinen Stift (jetzt in Negativform) weggenommen werden kann.
Sicher fällt es uns schwer, uns perfekt in diese "verkehrte Welt" hineinzuversetzen. Ein Austausch der Argumente wird wegen der Kompliziertheit, das hier im Forum richtig auszudrücken, auch recht schwierig.
Im Ausnahmefall will ich die erfolgte Verwendung von Punzen ja nicht ausschließen, aber großtechnisch, bei der erforderlichen Feinheit aller Folgearbeiten, würde ein solcher Weg nur aus Gründen einer höheren Effektivität (z.B. bei der Serien- Anfertigung von "Kopfhalbzeugen") wohl kaum gangbar gewesen sein.
Und übrigens scheinen auch alle Beweise in Form von notwendigerweise anfallenden Defekten und Unsauberkeiten an Münzen zu fehlen, die Deine Theorie stützen könnten.

Grüße von

drakenumi