Eine Faustina zum Davonlaufen

[Pscipio]

Dazu kommen noch die in der Antike aus Versehen falsch herum gravierten Stempel: diese lassen sich mit Punzenverwendung nur schlecht erklären, wie ich finde. Dann müssten sowohl alle diese Buchstabenpunzen wie auch das Porträt falsch in die Punzen graviert worden sein - sehr unwahrscheinlich. Bei der normalen Stempelherstellung hingegen würde ein einziger Fehler reichen, das finde ich plausibler.

Pscipio

[Chandragupta]

Es ist nämlich fast unmöglich, ein Porträt von Hand negativ in einen Stempel zu gravieren! Guckt Euch doch dazu nur mal die Pupillen-Bohrungen bei kaiserzeitlichen Römermünzen an! Die sind immer exaktest halbkugelförmig - sowas kann man zwar völlig problemlos konkav in eine Positivpunze hinein bohren, aber nicht und niemals konvex aus einem Stempel "heraus"... Rein technisch ein Ding der Unmöglichkeit! Q.e.d.

Also, Chandra,
so, wie Deine Aussage hier steht, muß ich mein Veto aussprechen. Darin besteht ja gerade die uns Normalsichtigen so unbegreifliche Kunst der Stempelschneider, daß sie alles, was wir als "+" sehen, als "-" realisieren können. Das heißt doch, ihre Arbeitsergebnisse über Generationen zu verneinen bzw. anzuzweifeln. Dann wären ja die Prägestempel aus einer Vielzahl von Bausteinen zusammengesetzt gewesen. Oder reden wir grundsätzlich aneinander vorbei?
Und Dein zitiertes Augen-Löchlein, eine Kalotte, ist zwar schwierig, aber mit feinem Werkzeug (rotierender Hohlbohrer z.B.) jederzeit zu machen, solange noch "Fleisch" vorhanden ist, was rings um den zu realisierenden kleinen Stift (jetzt in Negativform) weggenommen werden kann.
Sicher fällt es uns schwer, uns perfekt in diese "verkehrte Welt" hineinzuversetzen. Ein Austausch der Argumente wird wegen der Kompliziertheit, das hier im Forum richtig auszudrücken, auch recht schwierig.
Im Ausnahmefall will ich die erfolgte Verwendung von Punzen ja nicht ausschließen, aber großtechnisch, bei der erforderlichen Feinheit aller Folgearbeiten, würde ein solcher Weg nur aus Gründen einer höheren Effektivität (z.B. bei der Serien- Anfertigung von "Kopfhalbzeugen") wohl kaum gangbar gewesen sein.
Und übrigens scheinen auch alle Beweise in Form von notwendigerweise anfallenden Defekten und Unsauberkeiten an Münzen zu fehlen, die Deine Theorie stützen könnten.

Grüße von

drakenumi

Dazu ein paar abschließende Anmerkungen von mir dazu:

a) Ich meinte im Kontext die reichsrömischen Münzen i.e.S. und z.T. die "Alexandriner", die aber eh nur eine Sonderform der Reichsprägung sind (siehe die konkreten Beispiele, die ich nannte).
Die allermeisten Provinzmünzen wurden definitiv ohne Kopfpunzen hergesetellt; das erklärt ja auch ihren "primitiven" (aber gerade dadurch z.T. faszinierenden!) Stil. Auch PScipios Beispiel einer seitenverkehrt geschnittenen Rs. in Antiochia paßt hier wie die Faust aufs Auge (sowas habe ich auch in meiner Sammlung - bei mir ist's ein Philippus I).

b) Bleiben wir gleich bei den Reversen: Wenn die in der reichsrömischen/alexandrinischen Prägung nicht auch ein Kopfbild enthielten, wurden die immer "freihand" graviert!
Also Merkregel: Alle "normalen" Reverse sind ohne Punzen gemacht!
Das wird umso auffälliger, je mehr wir uns der Inflationszeit des 3. Jh. nähern: Wer sich mal bewußt ein paar AE-Antoniniane von Claudius II/Quintillus angeguckt hat: Die Vs. sind fast immer stilistisch top - die Rs. z.T. jedoch nur gröbste(!) "Strichmännchen" (aber genau hier beginnen dann auch schon die Fälle, wo man selbst für die Porträts offenbar schon keine Vor-Punzen mehr verwendete...)

c) Für römische Münzen im o.g. Sinne sind solche Punzen in der Tat noch nicht gefunden(!) worden. Gemäß Archäologenlogik heißt das dann: "Sowas hat's also auch nie gegeben!" - das ist IMO ein Trugschluß! Ich möchte wetten, daß die Römer auch schon Glaslupen gekannt haben (zumindest als "Fabrikgeheimnis" der Stempel- und Gemmenschneider), auch wenn man bisher noch keine gefunden hat. Oder die Alten waren allesamt derart hyper-kurzsichtig...

d) Der "Storchenschnabel" war zwar in der Antike wohlbekannt - aber wie soll das gehen, damit eine plastische (also dreidimensionale und auch noch negative!) Kopie herzustellen? Damit wurde allenfalls das "Vor-Layout" auf den Stempel übertragen (vor allem für komplexe Reversmotive; "Vorpunktierung").

e) Buchstabenpunzen sind eine andere Sache. Meine Meinung dazu: Diese gab's nicht! Oder allenfalls "rudimentär" - z.B. eine schraubenzieherklingenförmige "I"-Punze, die man nicht nur für für "I", "N", "M" "A", "H", ... sondern auch für die Senkrechten bei "D", "P", "K", ... benutzen konnte.

f) Die zu unterstellenden Kopfpunzen waren dann aus Eisen, das anschließend gehärtet wurde - also aus Stahl. Und der rostet bekanntlich im Laufe der Zeit weg - deshalb das archäologische Ergebnis gemäß oben unter c).

Soviel dazu.

[Gast]

Chandra

Zu Deiner Aussage bezüglich des Materials für "Kopfpunzen" möchte ich folgende Korrektur anbringen.
Um eine Begriffsverwirrung zu vermeiden, verwende ich anstatt dem Wort Punze zur Herstellung von Kopfdarstellungen auf Prägestempeln die Bezeichnung Patrize, für das anbringen einzelner Bilddetails den Begriff Punze. Mir sind Kugelpunzen aus der schon erwähnten Zinnbronze und nur zum kleinen Teil aus Eisen bekannt.
Zu Deinem Punkt f möchte ich ebenfalls anführen, dass die im keltischen und griechischem Bereich verwendeten Patrizen ebenfalls aus der äußerst harten Zinnbronze, auch "Glockenbronze" genannt, bestehen.
Ein Beispiel einer solchen Patrize aus besagtem Material wurde bei Peus 1987, Auktion 318, Lot. 1113 versteigert.
In der Uni Erlangen wurde eine Materialanalyse durchgeführt und mit einem rekonstruiertem Prägestempel erfolgreich Prägeversuche unternommen. Dabei zeigte es sich, daß mit dieser Legierung auch stark erhitztes Eisen geprägt werden kann ohne daß dabei die Patrize nennenswerten Schaden nimmt.
Ich bin mir dessen bewußt, das keltische und griechische Prägetechnik nicht 1:1 auf die reichrömische umgelegt werden kann, gehe aber davon aus, daß diese Form von Rationalisierung auch in einigen reichsrömischen Prägestätten bekannt war.
Grüße Harald

[chinamul]

Und wie wollen die "Punzenleugner" die Entstehung dieses Denars erlären, den ich vor langen Jahren trotz des Schrötlingsausbruches auf der Rückseite ausschließlich wegen der Anomalie der Vorderseitenlegende gekauft habe. Es ist doch sicher nicht anzunehmen, daß die ursprünglich dem S zukommende Stelle bewußt vom Stempelschneider ausgespart wurde, um dort stattdessen die Spitzen der obersten Lorbeerblätter unterbringen zu können.
Ich bin nach Chandras Ausführungen sehr gespannt auf Eure diesmaligen Erklärungsversuche.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

wobei diese patrizen aber durchaus fälscherwerkzeug sein kann, was z.b. den 'offiziellen stil' macher subaerater erklären würde!
@ chinamul: der stempelschneider war spanier, die sprechen das s von vespasian nicht mit
nein, im ernst, ich schätze der stempelschneider hat mit dem bild angefangen und für den text war dann nicht genug platz.
grüsse
frank

[Chandragupta]

Dieses hochinteressante(!) Technicum ist eher ein Beweis für die Göblsche These für getrennte Stempelschneider für Bild und Legende - je zwei für Vs und Rs.

Der erste hat die Konturen für den Kopf mit einer Patrize (@Harald: stimmt, Dein Begriff ist hier der bessere als "Punze"!) reingemacht und dann den Lorbeerkranz nachgraviert.

Dann kam der Legendenschneider und er hat entweder das "S" vergessen oder "strikt nach Schema F gearbeitet" und bekam das "S" gemäß seiner Vorlage einfach nicht mehr an der dafür vorgesehenen Stelle unter, weil sein Kollege Porträtschneider den Lorbeerkranz ein bißchen zu groß gemacht hat. Also ließ er's weg.

Diese These mit den 4 Stempelschneidern für jedes Stempelpaar würde ich anhand der Materialbasis schon fast als erwiesen betrachten; vgl. die bekannten Stempelversehen, wo das Rs-Bild nicht zur Legende paßt: z.B. "VICTORIA AVG" als Legende zu einer Fortuna oder ähnliches.

BTW: Antike "Technica" (bei modernen Münzen würde man "Fehlprägungen" dazu sagen) sind seit 20 Jahren eines meiner ausgemachten Lieblingssammelgebiete; und einige Sammlerfreunde spötteln immer, was ich mir bloß andauernd für "Schrott" in die Sammlung legen würde, mit "kruden" Überprägungen, "incusen" Römer- oder Provinzmünzen, etc.

[chinamul]

BTW: Antike "Technica" (bei modernen Münzen würde man "Fehlprägungen" dazu sagen) sind seit 20 Jahren eines meiner ausgemachten Lieblingssammelgebiete; und einige Sammlerfreunde spötteln immer, was ich mir bloß andauernd für "Schrott" in die Sammlung legen würde, mit "kruden" Überprägungen, "incusen" Römer- oder Provinzmünzen, etc.

Mir geht es da genauso. Es sind doch gerade die Abweichungen von der Normalität, die Phantasie und Nachdenken anregen. Auch meine Sammlung enthält jede Menge solcher Stücke, die der Perfektionist vermutlich mit Verachtung links liegen lassen würde. Ich hoffe, daß wir noch so manche interessante Fragestellung zu Phänomenen dieser Art gemeinsam erörtern können.

Gruß

chinamul

[Gast]

Auch ich bin davon überzeugt, dass es für Bild und Legende verschiedene Stempelschneider gab. Ich hatte einmal ein As des Claudius mit dem Libertas- Revers in der Hand auf dem offenbar wegen Platzmangels die Mütze fehlte.
Leider habe ich es damals verabsäumt ein Photo zu machen.
Dieses Fehlen des Attributes führte ich damals darauf zurück, das bei diesem As erst die Spezialisten für die Legende am Werk waren.
Offenbar herrschte damals in der Reihenfolge keine Regelmäßigkeit, wer mit dem Stempelschnitt begang.
Gruß
Harald

[curtislclay]

Es ist offensichtlich, wie von Kaenel in seinem Claudius-Buch schön dargelegt hat, dass das Bild normalerweise zuerst geschnitten wurde, dann die Legende, die sehr oft auf das Bild Rücksicht nimmt.

[drakenumi1]

Und wie wollen die "Punzenleugner" die Entstehung dieses Denars erlären, den ich vor langen Jahren trotz des Schrötlingsausbruches auf der Rückseite ausschließlich wegen der Anomalie der Vorderseitenlegende gekauft habe. Es ist doch sicher nicht anzunehmen, daß die ursprünglich dem S zukommende Stelle bewußt vom Stempelschneider ausgespart wurde, um dort stattdessen die Spitzen der obersten Lorbeerblätter unterbringen zu können.
Ich bin nach Chandras Ausführungen sehr gespannt auf Eure diesmaligen Erklärungsversuche.

Als "Punzenleugner" akzeptiere ich diesen Titel insofern, als damit die im Reich üblicherweise angewendete Technik umrissen werden soll. Wobei es da territorial auch geringe Unterschiede gegeben haben wird. Sicherlich ist zu allen Zeiten in Richtung höherer Effektivität beim Prägen und bei der Herstellung der Werkzeuge experimentiert worden. Aber nur ein Verfahren wird das häufigst benutzte gewesen sein, nämlich das, was wir herkömmlich kennen und was ohne Patritzen oder Punzen auskommt. Alle "Punzer" bitte ich, doch zu überlegen, ob der Rückschluß des Speziellen auf das Allgemeine hier legitim ist.
Die von Euch gezeigten oder beschriebenen Stücke sind herrlich und höchst interessant, aber m.E. repräsentieren sie nicht das Übliche. Sie stellen "Exoten" dar, die der Zufall hervorbrachte, und die Eure Freude daran in höchstem Maße rechtfertigen, denkt

drakenumi1

[Chandragupta]

[Als "Punzenleugner" akzeptiere ich diesen Titel insofern, als damit die im Reich üblicherweise angewendete Technik umrissen werden soll. Wobei es da territorial auch geringe Unterschiede gegeben haben wird.

Streiche das Wort "geringe". Die territorialen Unterschiede waren wohl eher heftig.

Und für die zahlenmäßig (zumindest was die Prägeorte betrifft) exzessive Provinzialprägung vermute ich, daß nirgends Punzen/Patrizen eingesetzt wurden (s.o.). Dort gab's nur das Phänomen, daß in größeren Münzstätten im Auftrag anderer Städte Münzen geprägt wurden, also daß Provinzmünzen nicht immer aus der Stadt sein müssen, die drauf steht (z.B. "Provincia Dacia" ist zweifelsfrei in Viminacium geprägt worden).

Allerdings würde ich die römische Reichsprägung nun nicht gerade als "exotisch" bezeichnen wollen...

[El Che]

Ein Beispiel einer solchen Patrize aus besagtem Material wurde bei Peus 1987, Auktion 318, Lot. 1113 versteigert.

Zu ergänzen wäre noch, dass Peus kurz darauf (1989) eine weiter Patrize anbot und zwar für Buckelstatere. Interessanterweise hatte diese Patrize einen Defekt, der sich identisch auf einem Buckelstater des Germanischen Museums in Nürnberg wiederfindet. Damit ist zumindest der Beweis dafür erbracht, dass diese Technik im 1. Jhdt. v. Chr. im europäischen Kulturraum bekannt war - und somit sicher auch den Römern bekannt war. Ob sie sie auch benutzt haben ... ?
Ich kann bei dieser Frage - auch hinsichtlich der von drakenium angezweifelten Arbeitsökonomie - sehr die Lektüre des Werkes "Antike Metallurgie und Münzkunde" von H. Moesta und P. R. Franke, Kapitel 6.1.2 empfehlen; dort auch weitere Belege für das Gesagte.

Liebe Grüße,
Uli