hirsch-auktion

[beachcomber]

hat einer von euch schon mal die bronzen in der aktuellen hirsch-auktion angeschaut?
was da wieder alles an geschnitztem zeug als vz angeboten wird geht auf keine kuhhaut!
als ein beispiel (und noch eins der besseren!) folgender sesterz des vespasian:
http://www.coinhirsch.de/_WEB/auktion/D ... ummer=1766
oder dieser des nerva, angeboten als ss-vz/vz !!
http://www.coinhirsch.de/_WEB/auktion/D ... ummer=1793
dieser domitian soll vz sein:
http://www.coinhirsch.de/_WEB/auktion/D ... ummer=1780
grüsse
frank

[Gast]

Meiner Meinung sind die drei Stücke auf jeden Fall gegglättet, kunstlich patiniert
(Pariser Oxid läßt grüßen) und unterschiedlich stark nachgeschnitten.
Besonders der Faltenwurf am Revers des Domitian ist eines der Details die besonders ins Auge stechen. Man beachte auch die interessante Oberflächenstruktur beim S und C des Nerva- Sesterzen.
traurig-traurig

Grüße
Harald

[Chandragupta]

Das nimmt immer mehr zu.

Bisher waren's ja "nur" noch einen Tick "besser herausgeholte" Bilder auf ausgesuchten Raritäten (z.B. Kontorniaten: die sind auch sehr(!) häufig nachgeschnitten - allerdings zumeist schon vor Jahrhunderten; dito römische Medaillone).

Dann kamen die (weiß)russischen Bosporus-Bronzen (finde da mal eine, die nicht nachgeschnitten ist!!).

Jetzt sind bulgarische(?) "Lockenschneider" am Werk.

Der Fluch der hohen Preise und des "Anleger"-Wahn(sinn)s.

Der Hammer sind ja völlig neu geschnittene Münzen aus antiken Schrötlingen, wie der "Antinous" letztens bei Künker, für den wirklich einer 6500,- € plus Aufgeld bezahlt hat:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=8853
http://www.numismatikforum.de/ftopic21830.html

Das regt doch zur Nachahmung an - Motto: "Je umgeschnittener, desto teurer?!"

Obelix: "Die spinnen, die Römer!"

[drakenumi1]

Auch wenn ich Gefahr laufe, die Anschauungen einer ganzen Reihe unserer Forumsmitglieder zu verletzen, hier meine Meinung zum Thema "Schnitzen" und "Glätten":
Immer häufiger wird man in letzter Zeit auf das Angebot nachgeschnitzter und/oder geglätteter Bronzen hingewiesen, leider meist nicht durch die betr. Verkäufer bzw. Aukt.-Häuser, sondern durch anderweitige Warner. Zwangsläufig ergibt sich, daß auch die Patina dieser Stücke nicht echt gewachsen, sondern eine reine Kunstpatina ist, mit chem. Mitteln oder durch Farbauftrag erzeugt. Bei flüchtiger Betrachtung machen diese Stücke großenteils einen sehr ansprechenden, teilweise hervorragenden Eindruck und der Markt ist ihnen gegenüber weit geöffnet und die realisierten Preise sind dementsprechend hoch.
Was das Anerkenntnis bzw. die Legitimität solcher Veränderungen anbetrifft, ist die Sammlerschaft gespalten; insbes. seriöse und der Historie verpflichtete ernsthafte Sammler lehnen solcherlei Veränderungen im Bausch und Bogen ab und legen lieber Stücke auf ihre Tabletts, deren Feinheiten der Prägung teilweise unter überdicker Patia bis Krusten unsichtbar verschwinden (wenn sie nicht sogar schon zersetzt sind), deren Oberflächen rau und unansehnlich sind und die sie für einen Bruchteil des Geldes bearbeiteter Stücke in attraktivem Aussehen erstehen konnten.
Auf der anderen Seite die Gruppe der Ästheten, die unter größtmöglicher Beachtung der ursprünglichen Konturen der Prägung Stücke sammeln, welche die Ästhetik der Ansicht in den Vordergrund stellen und Bearbeitung in den Grenzen lizensieren, die der ehemalige Stempelschneider vorgegeben hat und die nicht gravierend in die metallische Substanz konturverändernd eingreifen.
Soviel zu den 2 "Lagern".
Was die Qualität solcher Veränderungen anbelangt, gibt es sicherlich große Unterschiede, von "meisterhaft unauffällig und geschickt, historisch getreu" bis stümperhaft und stilverändernd ist wohl alles anzutreffen. Aber eine Kardinalfrage ergibt sich für die "Nachschnitzer": Sind sie "Fälscher"? Sind die so erzeugten Stücke "Fälschungen"? Bringen die Verkäufer / Aukt.-Häuser möglicherweise wissentlich Fälschungen in Verkehr? Wo liegen die Grenzen, oberhalb derer man mit Fug und Recht von Fälschung sprechen sollte, und wo liegt die Grenze, oberhalb derer ein Verkäufer verpflichtet sein sollte, auf erfolgte Bearbeitungen hinzuweisen (soweit diese offensichtlich sind). Da ist auch wichtig, festzulegen, wo eine "Bearbeitung" beginnt: Ist nicht schon eine immer wieder hier empfohlene Bearbeitung mit Holzspitze oder angeschliffener Nadel eine für Bearbeitungsgegner unzulässige Maßnahme? Wo liegt da der Unterschied zu dem Tun des "Nachschnitzens" oder "Glättens", evtl. sogar mittels moderner Bearbeitungsmaschinen? Offensichtlich sind die Grenzen fließend.
Oder eine Grenze muß endlich gezogen werden, um die gegenseitigen Vorwürfe einzugrenzen. Wie wäre es, die Grenze dahin zu legen, wo Eingriffe in das noch vorhandene Münzmetall vollzogen werden. Soweit lediglich eine leicht narbige oder unebene Feldfläche geglättet wird, ohne in das Metall einzugreifen, könnte oder sollte das legitim sein, ohne einen Fälschungsvorwurf daraus abzuleiten. Dies fiele m.E. unter den erweiterten Begriff der "Reinigung".
Jedenfalls finde ich den gegenwärtigen Zustand der Vorwürfe gegenüber den Bearbeitern solange als ätzend und ungerecht, wie es nicht möglich ist, den Zustand einer Münze vor der vollzogenen "Bearbeitung" mit dem Zustand danach zu vergleichen. Und das wird nie gelingen.
Dies sind nur einige wenige ungeordnete Gedanken zu einem z.Zt. sehr unerquicklichen Thema. Wäre schön, wenn auch Ihr Eure Gedanken dazu hier darlegen würdet, denkt

drakenumi1

[beachcomber]

wahrlich nicht so einfach, und schlussendlich nur jedem einzelnen sammler zu ueberlassen, was fuer ihn akzeptabel ist, und was nicht.
was ich aber ganz wichtig finde, ist der HINWEIS auf bearbeitungen und glaettungen.
ich finde man kann von JEDEM auktionshaus und haendler erwarten, dass er weiss was er da anbietet, und dementsprechende hinweise gibt.
wenn er das nicht tut, ist er entweder inkompetent, oder kommt einem betrugsversuch schon sehr nahe!
gruesse
frank

[donolli]

Wie wäre es, die Grenze dahin zu legen, wo Eingriffe in das noch vorhandene Münzmetall vollzogen werden. Soweit lediglich eine leicht narbige oder unebene Feldfläche geglättet wird, ohne in das Metall einzugreifen, könnte oder sollte das legitim sein, ohne einen Fälschungsvorwurf daraus abzuleiten. Dies fiele m.E. unter den erweiterten Begriff der "Reinigung".

drakenumi1

das ist jedenfalls die grenze, die für mich persönlich gilt.
aber wie beachcomber schon sagt: da hat halt jeder seine eigenen ansprüche und maßstäbe und es ist daher wohl kaum möglich eine für alle gültige lösung zu dem thema zu finden.

selbstverstäbdlich bin aber auch ich der meinung, dass auch eine erfolgte glättung der patina vom verkäufer erwähnt werden sollte.

grüße

olli

[Gast]

Nach jahrzehntelanger Praxis in der Bergung und Restaurierung antiker Metallfunde habe ich dazu folgende Meinung:
Die Grenze zwischen "Reinigung" und (Ver)fälschung liegt für mich ebenfalls beim Eingriff in die Substanz des Metalles oder beim Verändern durch Schaffung neuer Bilddetails in die Korrosionsschichten von Bronzemünzen mittels Skalpell und Stichel.
Genau hier liegt der Übergang zur Reinigung.
Fast jedes Fundobjekt trägt die Spuren der Bodenlagerung in Form von Korrosionsprodukten, Erdablagerungen und Kalksinter. In vielen Fällen, Goldfunde ausgenommen, werden dabei für die Bestimmung wichtige Details verdeckt (Prägestätteninfo im Abschnitt, etc.)
Die vorsichtige Entfernung von starken Ablagerungsschichten halte ich für legitim, wenn sie für die genaue Bestimmung einer Münze nötig sind.
Wenn eine Münze, oder ein anderer Fund aus Metall mit mehrere Millimeter dicken Korrosionsschichten überzogen ist halte ich deren sorgfältige Entfernung sowohl für die Bestimmung als auch für deren Erhaltung für wichtig.
Eines meiner Fundobjekte war vor vielen Jahren eine große, dicke mit wuchernder Patina überzogene Scheibe. Von einer Prägung war nichts mehr sichtbar.
Nach der Restaurierung stellte sich dieser unansehliche Klumpen als Medaillon des Antinous heraus. (ähnlich Gemini LCC Auktion III, Lot388)
Unter ähnlich dicken Korrosionsschichten habe ich öfters kranke Patina, bzw Bronzepest vorgefunden.
Ich bin davon überzeugt, daß ein Großteil der im Handel befindlichen Münzen eine Behandlung, in welcher Form auch immer hinter sich haben.
Die Chance im Handel eine angeblich "unberührte" Münze zu finden sinkt mit dem Wert der Münze.
Jeder Händler ist doch bestrebt den Wert einer Münze durch verschiedene Eingriffe zu steigern. Bei angeblich unberührten Lots wurde immer versucht durch Reinigung eine eventuell seltene Prägung auszusortieren, aber das wißt ihr ja ohnehin.
Mich würde eure Meinung zu diesen Aspekten interessieren
Grüße
Harald

[Chandragupta]

Die Grenze wurde doch völlig korrekt genannt: Eingriffe in die Struktur des eigentlichen Metalls der Münze!

Das gekonnte "Verfüllen" von störenden Korrosionslöchern ist m.E. noch unproblematisch (sofern dort nix "nachgraviert" wird, es sich also nur um Löcher im Feld der Münze handelt).

Selbstverständlich sind fast alle handelsgängigen Münzen "gereinigt" - z.T. auch mit recht "harten" Methoden. Dabei geht es um das Entfernen von Verkrustungen und zu dicker/junger "Patina"-Schichten. In Ausnahmefällen spricht auch nichts gegen ein gekonntes Nachpatinieren von zu "blankgescheuerten" Münzen. Auch das greift nicht in deren Substanz ein.

Wenn aber außerhalb der Felder neue(!) Oberflächenstrukturen geschaffen wurden, ist die Grenze des Zulässigen überschritten.

Wobei es aber durchaus auch Fälle geben kann, wo ich mir sowas trotzdem noch in die Sammlung lege. Manche Superraritäten gibt's ja gar nicht anders. Ich habe einen Contorniaten, bei dem die Legende (auch noch falsch - "COS III" statt korrekt "COS IIII") nachgeschnitten wurde - da das Stück schon wieder eine neue echte(!) Patina hat, war das vor weit(!) über 100 Jahren erfolgt und gehört damit schon wieder zur Überlieferungsgeschichte dieses Kunstobjektes. Ähnlich sind auch die zahlreichen und oft nur wirklich sehr, sehr behutsam erfolgten (zumeist italienischen) "Nachziselierungen" von Haaren und Lorbeerkränzen auf kaiserzeitlichen Bronzen, die den Original-Stil kaum beeinträchtigen.

Bei den Beispielen oben sollte aber klar sein: Da ist JEDE solche Grenze schon WEIT überschritten worden!!

[kollboy]

ich seh das ganze so - und relativ einfach:
ein stück metall, das jahrunderte oder jahrtausende in der erde liegt, wandelt sich von metallischem wieder in mineralischen zustand um. dies kann unterhalb der ursprünglichen oberfläche geschehen, oder in form von ausblühungen, die dann beläge, krusten, krätzen auf der oberfläche bilden. weiters kann es zu anhaftungen kommen.

1. alles, was die ursprüngliche oberfläche, wie auch immer verformt diese durch zeiteinflüsse ist, freilegt, ist legitim.
2. alles, was unter das niveau dieser oberfläche geht, ist verfälschend und abzulehnen, akzeptabel allein aus konservatorischen gründen (zb ausraeumen von bronzepestherden).
3. jeder substanz- oder farbauftrag - ausser aus statischen oder konservatorischen gründen, dann aber farblich oder strukturell klar abgesetzt von der originalsubstanz, ist verfälschung und abzulehnen.

ich steh also eher im lager der puristen.

[/b]

[Chandragupta]

@kollboy, zu Deinem Punkt 3: nun übertreib's mal nicht!

Von "zaponierten" Münzen mache ich den Lack zumeist nicht runter - richtig gemacht kann das nämlich ein toller Schutz gegen Bronzepest sein und stört die Ästhetik der Münze nur wenig.

Auch sauber verfüllte Korrosionslöcher bei AEs bzw. gut gemachte "gestopfte Löcher" bei Aurei und guthaltigen Silbermünzen sind noch okay - dito. "Henkelspuren".

Ich gehöre bzgl. letzterer sogar zu der Sorte von "Puristen", die sowas am liebsten dran lassen, wenn sie Ausdruck der Überlieferungsgeschichte der Münze sind (hier die Frage: "Nutzung für Schmuckzwecke in welchem kulturellen Kontext?").

Ich habe letztens einen wunderhübschen Golddinar meines Handle-Namensgebers "mit Henkelspur" gekauft, und der Verkäufer sagte mir, daß er den (offenbar antiken!) Henkel extra hat bei einem Juwelier abmachen lassen, damit die Münze besser verkäuflich sei. Als ich ihm sagte, daß ich mit dem antiken Originalhenkel gleich noch 100,- € draufgelegt hätte und er sich zusätzlich das Geld für den Juwelier hätte sparen können, ist er fast umgekippt, weil er sich ein dickes Geschäft versaut hat.

[areich]

Aber selbst (oder gerade) ein Purist würde doch nicht gestopfte Löcher wieder freilegen, Henkel entfernen etc. ? Wenn es erstmal da ist, finde ich, sollte es auch dran bleiben, da es ja eh nicht wieder in den vorherigen Zustand zurückversetzt werden kann.
Da sollte man lieber nicht NOCH mehr manipulieren.

Andreas

[Chandragupta]

Sag ich doch. Purismus bei "veränderten" Münzen heißt: Am besten so lassen, wie sie sind. Auch das sind ggf. hochinteressante Informationen (hier: zum "Nachleben" der Münze). Deshalb habe ich nix gegen antik oder ggf. mittelalterlich gelochte antike Münzen. Im Gegenteil!

[Gast]

Hallo Chandra
Ich möchte zwar nur ungern von diesem Thema abweichen, aber zur Konservierung folgendes:
Die Schutzschicht für Metalloberflächen in Form von Zaponlack ist seit den siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts überholt. Die Restauratoren aller großen Museen verwenden seither zu diesem Zweck Paraloid B72 verdünnt in Äther oder Aceton.
Der Vorteil gegenüber Zaponlack ist, dass die Transparenz über viele Jahrzehnte gleich bleibt und dass diese Oberflächenbehandlung bei richtiger Anwendung nicht sichtbar ist.
Deine Verwendung von Zaponlack als Schutz gegen Bronzepest verstehe ich darin, dass zaponierte Münzen nicht von anderen angesteckt werden können.
Bei Münzen mit instabilen Korrosionsprodukten bewirkt diese Behandlung eher das Gegenteil. Sie zersetzen sich unter Luftabschluß umso schneller.

Grüße
Harald

[chinamul]

@Chandra

Ich bin ganz auf Deiner Linie, was antike Eingriffe an einer Münze betrifft. Das gilt für die leider entfernte Trageöse genauso wie etwa für eindeutig antike Lochungen und Teilungen. Auch grobe Dezentrierungen und andere Unzulänglichkeiten beim Prägen sind Spuren von lange zurückliegenden Vorgängen und helfen, sich die Vergangenheit zurückzuversetzen. Insofern ist mir im Prinzip jede alte Münze willkommen, die mir etwas erzählen kann, wo das Stück von "musealer Qualität" schweigt. Dabei ist mit schnurzpiepegal, wieviel ich für eine Münze wiederbekomme, wenn ich mich eines - in meinem Falle vermutlich nicht mehr so fernen - Tages mal von ihr trenne.
Was nun meine Toleranzgrenze bezüglich rezenter Bearbeitungen angeht, so unterscheide ich auch noch danach, ob am Bild oder der Umschrift manipuliert wurde. Auch wenn die römische Münze in erster Linie anhand ihrer Legenden eingeordnet wird, so ist dennoch das Bild dasjenige, daß zuerst ins Auge fällt, und da bin ich gegen Eingriffe allergisch. Geglättete Felder und dezent herausgehobene Buchstaben kann ich hingegen notfalls akzeptieren, auch wenn dabei oftmals die Charakteristika der Römischen Capitalis vergröbert werden.
Hart an der Grenze ist hierbei der unten gezeigte Sesterz, bei dem einige Buchstaben doch schmerzlich gequält wurden. Die Glättung der Felder bin ich bei diesem sonst sehr feinen und recht seltenen Stück bereit hinzunehmen.

Gruß

chinamul

[Chandragupta]

Die Schutzschicht für Metalloberflächen in Form von Zaponlack ist seit den siebzigerjahren des letzten Jahrhunderts überholt. Die Restauratoren aller großen Museen verwenden seither zu diesem Zweck Paraloid B72 verdünnt in Äther oder Aceton.
Der Vorteil gegenüber Zaponlack ist, dass die Transparenz über viele Jahrzehnte gleich bleibt und dass diese Oberflächenbehandlung bei richtiger Anwendung nicht sichtbar ist.
Deine Verwendung von Zaponlack als Schutz gegen Bronzepest verstehe ich darin, dass zaponierte Münzen nicht von anderen angesteckt werden können.
Bei Münzen mit instabilen Korrosionsprodukten bewirkt diese Behandlung eher das Gegenteil. Sie zersetzen sich unter Luftabschluß umso schneller.

1.) Danke für die Nennung des korrekten Produktnamens - ich wußte nur, daß es da heutzutage was viel besseres als den "guten, alten" Zaponlack gibt.

2.) Ich zaponiere Münzen persönlich nie (was ich allenfalls mache: Vaseline oder Antikwachs drauf); was ich meinte, ist, daß ich alte Zaponierungen nicht wegmache, wenn sie nicht allzu störend (d.h. zu dick aufgetragen) sind.

3.) Stimmt, ich meinte den Schutz vor Ansteckung mit der Bronzepest. Gegen "ausgebrochene" solche hilft Zaponieren nicht - im Gegenteil!