nicht ein bisschen zu teuer??

[El Che]

§ 263 StGB „Betrug“:
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

DAS ist Betrug. Ich sehe nicht, wie eines der Merkmale hier erfüllt sein soll.

Liebe Grüße,
Uli

[alexander20]

Hallo areich,
hallo afrasi,

natürlich ist dieses Forum auch dazu da, anfallende Themen wie hier das "shill-bidding" (Ich gebe zu, mir war dieser Terminus bisher nicht bekannt) kontrovers zu diskutieren.
In diesem Zusammenhang allerdings den Vorwurf eines strafrechtlich relevanten Handelns, hier das Vergehen des Betruges gem. § 263 StGB, in den Raum zu stellen, halte ich für weder sachdienlich noch angebracht.

alexander20

[beachcomber]

hallo afrasi,
eigentlich wollte ich mich zu dem thema nicht mehr äussern, aber 'billige ausreden' und 'betrug' möchte ich mir dann doch nicht vorwerfen lassen!
das 'andere' oder gleich 'alle' das auch machen, war ja wohl nie mein argument.
ich will meine argumente hier nicht wiederholen, denn ich dachte eigentlich dass meine gründe einigermassen klar rübergekommen wären, warum ich manchmal mein 'privates mindestgebot' einsetze. (und wenn's dich interessiert, kannst du es weiter oben ja noch mal nachlesen )
was nun den betrug angeht, da ist mir nun wirklich nicht klar, wie ich jemanden betrügen kann, wenn jemand eine münze von mir zu SEINEM gebot erhält!
grüsse
frank
p.s. was soll mit deiner wortwahl nicht ok gewesen sein?

[areich]

Für mich war das Thema eigentlich gegessen.

Ich habe Frank nicht als Betrüger bezeichnet, dafür halte ich ihn auch nicht.

Allerdings bezahlt der Käufer hier natürlich mehr, als er es sonst getan hätte, das ist ja der ganze Sinn dieser Praktik. Gebe ich ein Höchstgebot von 50€ auf eine Münze ab, bin ich natürlich zufrieden, wenn ich sie für 50€ bekomme, merke ich aber, daß ohne das Eingreifen des Verkäufers mit einem zweiten Ebay-Konto bzw. eines Freundes mein Gebot von z.B. 30€ auf diese 50€ hochgetrieben wurde dann ärgere ich mich natürlich und zu recht.

Wer dem widerspricht, dem unterstelle ich, daß er das Prinzip des nicht ohne Grund verbotenen 'shill-biddings' nicht verstanden hat.
In dem Fall bitte hier nachlesen:

http://pages.ebay.de/help/policies/sell ... dding.html

Andreas

[helcaraxe]

Dass Frank kein Betrüger ist, darüber sind wir uns doch, denke ich, alle einig. Da gibt es ganz andere Kaliber, wie wir wohl hier alle wissen.

Was mich an der Sache stört, ist, dass tendenziell die Leute, die kein shill-bidding betreiben - und dazu gehöre ich und wohl auch eine ganze Reihe anderer - , damit implizit als "dumm" oder "naiv" hingestellt werden. So nach dem Motto: Selbst Schuld, wer das nicht macht.

Wer mit den Preisen nicht zufrieden ist, die er bei ebay erzielen kann (ohne gegen Verbote zu verstoßen), der sollte sich vielleicht eine andere Verkaufsplattform suchen.

[Afrasi]

hallo afrasi,
p.s. was soll mit deiner wortwahl nicht ok gewesen sein?

Moin! Mindestens das mit dem Betrug scheint ja die falsche Wortwahl gewesen zu sein ...
Du verstößt aber wissentlich und willentlich gegen die Regeln einer Auktionsplattform und täuscht ein mögliches "Schnäppchen" vor. Ich bin kein Jurist, und vielleicht hat ja El Che recht, dass das kein Betrug ist. Was ist es dann?
Es ging und geht mir allerdings auch nicht darum hier jemanden zu beleidigen oder zu diskriminieren. Falls es so rüberkam, bitte ich um Entschuldigung! Warum sollte ich es auch tun? Ich habe mit beach comber noch nie etwas zu tun gehabt.
Ich hatte alle vorherigen Beiträge allerdings durchaus gelesen und auch verstanden! Allerdings kam die Aussage "Das ist doch üblich" von jemand anders, und auch ein anderer Beitrag, der mich ärgerte, war nicht von beach comber. Ein paar Dinge habe ich da unzulässig in einen Topf geworfen. Das tut mir Leid!
Meine grundsätzliche Irritation jedoch bleibt.

Tschüß, Afrasi

[icedark]

hallo
eigentlich finde ich es schade das dieser thread so enden muss. eigenlich habe ich nur gefragt ob diese münze nicht zu teuer ist. und jetzt ist so etwas rausgekommen

[Arminius]

Ich finde es sehr gut, daß eine bei Ebay-Profis offenbar übliche Verfahrensweise hier einmal ehrlich diskutiert wird, und dadurch ins Bewusstsein der zum Teil scheinbar naiv-ahnungslosen Sammler gelangen kann.
Wer sich auf (irgend)eine Auktion einlässt, kann immer Opfer einer verdeckten Preistreiberei werden.
Dagegen:
Wer als Verkäufer unter Wert startet lockt eindeutig mehr Interessenten.
Wer klare Festpreise oder "sichere" Startpreise ansetzt hat eindeutig weniger Interessenten.

(nebenbei: Ich finde diese verdeckte Preistreiberei ebenfalls unseriös und mache diesen Unfug nicht mit. Beim Kauf setze ich mir vorher strikte Gebots-Limits oder verkaufe nur mit eindeutigen Festpreisen).

A

[richard55-47]

Ich habe mir die letzten Beiträge erstmals genau angeguckt und muss Durchgekautes aufwärmen.
Ebay erlaubt in seinen allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht, mittels eines anderen accounts selber Gebote auf sein eigenes Angebot anzugeben. Dieses Verbot ist zivilrechtlicher Natur.
Es ist nicht verboten, andere - egal wen - zu veranlassen, mitzubieten.
Bietet dieser veranlasste Dritte, der an sich an dem Angebot nicht das mindeste Interesse hat, handelt sich aber um ein Gebot, das im Einverständnis des Anbietenden abgegeben wird. Damit haben wir eine Scheinwillenserklärung, die - wenn auch über die Plattform ebay - gemäß § 117 I BGB nichtig ist. Das Gebot des veranlassten Bieters ist nur dann wirksam im Sinne dieser Vorschrift, wenn er nicht aus Gründen der Veranlassung, sondern aus eigenem Interesse handelt, wovon aber im Zweifel nicht die Rede sein kann. Das Dilemma ist, dass kein Bietkonkurrent in der Lage ist, diese Nichtigkeit vor Gericht zu beweisen. Die Beweislast liegt leider bei dem bei ebay obsiegenden mittels Scheingebot hochgetriebenen Meistbietenden, der ja ggfs. gegen den Anbieter einen geringeren Kaufpreis -ohne Berücksichtigung des Scheingebotes - durchsetzen will.
Ob dies strafrechtlich relevant ist, sei dahingestellt. § 263 StGB:

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

dürfte m. E. - ich habe von Strafrecht soviel Ahnung wie die Jungfrau vom Geschlechtsverkehr - zutreffen. Der Anbieter veranlasst schließlich den Meistbietenden durch Einschaltung eines nichtigen Gebotes des veranlassten Dritten zu der Annahme, er müsse einen höheren Betrag als bei ebay veröffentlicht, bieten, um das bisherige Meistgebot, bei dem es sich ja um ein nichtiges Scheingebot handelt, außer Gefecht zu setzen.
Wir haben hier im Forum aber berufenere Kräfte - ich denke da an KAM -, diesbezüglich ihre Einschätzung kundzutun.

Ich rede hier nur rein theoretisch. Jeder Staatsanwalt wird die Waffen mangels Beweismöglich strecken.

[beachcomber]

mann o mann, was hab' ich hier bloss losgetreten ( in meiner naiven ehrlichkeit)!
verdammt, ich treibe keine preise hoch, ich begrenze meine verluste!
und wer das nicht versteht, soll halt nicht bei mir (oder überhaupt bei ebay) mitbieten!
im übrigen würden meine bewertungen nicht so aussehen wie sie aussehen, wenn jemals einer meiner käufer grund gehabt hätte nicht zufrieden zu sein!
grüsse
frank

[icedark]

und ich habe noch diesen ganzen thread gestartet, sorry frank

[richard55-47]

Ich versuchte nur, meine Sicht der juristischen Dinge zu vermitteln. Der Wunsch nach Begrenzung von Verlusten stößt da an Grenzen, wo schon irgendwelche Normen existieren. Ebay ist wie jede Plattform ein Glückspiel.

Dass Frank - unser liebgewonnener Strandräuber, ebay's cebolar - keine Ahnung hat, was so unsere Gesetzeslage hergeben kann, ist unbestritten. Aber: auch Unkenntnis kann nicht immer schützen, man denke nur an Herrn Ackermann. Gott, ist dieser Mann gut.

[hjk]

Oh Hilaritas!

Da gibt es also jemanden, der seine Mindesterwartung statt über Ebay über einen zweiten Anbieter darstellt. BÖSE Sache! Ich stelle mir vor, das Gebot wäre mir zu hoch . . . dann biete ich nicht - egal ob über Ebay oder über einen zweiten Bieter dargestellt. Ich stelle mir vor, die angebotene Münze wäre mir das wert: dann biete ich! Und zwar genau so viel, wie die mir wert wäre! Womöglich ärgere ich mich - aber nur, wenn ich zu "geizig" war. Wenn ich "meinen" Preis geboten habe und nicht zum Zuge kam . . . dann ist das in Ordnung! So ist das auch, wenn ich bei einem Händler einen Festpreis sehe, den ich nicht bezahlen kann (oder will).

Ich weiß, dass ich von Beachcomber auch bei Ebay immer ordentlichst "bedient" wurde - und werde deshalb trotz seiner höchst "anrüchigen" Praktiken immer wieder gerne bei ihm bieten!

Im übrigen denke ich , dass diese unselige "Diskussion" jetzt langsam beendet werden sollte! Die "Argumente" sind ausgetauscht! Und jetzt sollten wir wieder zu den eigentlichen Themen dieses Forums zurückkehren . . . meint

hjk

(um mal drakenumis Form der Verabschiedung aufzugreifen )

[areich]

Sicher sollten wir das jetzt sein lassen, ist ja alles gesagt.

[heripo]

... und noch eine Meinung:

Ich habe mir (mehrmals) die Mühe gemacht, die Ebay-eigenen "Teilnahmebedingungen" zu lesen - wie auch die div. "Neuerungen".
Nach meinem Dafürhalten handelt es sich dabei ausschliesslich um "Spielregeln" (Geschäftsbedingungen) zwischen Ebay und dem jeweiligen Ebay-Nutzer! Gültiges, öffentliches Recht, vermag Ebay durch seine AGB nicht zu ändern.

Wenn - wie hier geschildert - ein Verkäufer zu erkennen glaubt, dass ein von ihm angebotens Objekt nicht den "Preis erzielt", den er mindest zu erzielen gehofft hat, und dann einen "sonstigen Ebay-Nutzer bittet" (ggf, auf seine Kosten) auf das betr. Objekt ein entspr. hohes Gebot abzugeben, so kann sich doch m.E. nur derjenige als "beschissen" fühlen, der entweder zu Naiv für die Nutzung von Internet-Auktionen ist, oder einfach der "allgemeinen Clevernis geübter Ebay'ler" nicht gewachsen ist.

Entscheidend - nach bürgerlichem Recht - ist derjenige Zeitpunkt, zu dem der letzte Bieter sein Gebot abgibt! - Seine Willenserklärung lautet nämlich "ich will mehr für das Objekt bezahlen, als der letzte Bieter vor mit"!

Das immer wieder auftauchende Wort "Preistreiberei oder Shipping" ist nach meinem Dafürhalten - bezogen auf den globalisierten Internethandel - allenfalls ein "Neid-Begriff" derjenigen, die halt das betr. Objekt nicht um den gerne gehabten niedrigen Preis erwerben konnten.

Die m.E. zwischen Ebay und dem - gegen ein "Ebay-Gesetz" verstossenden User - stattfindende "Regelverletzung" könnte allenfalls von Ebay gemaßregelt werden - z.B. durch "Rausschmiß" des betr. Users - nur - dann frage ich Euch - Warum lässt dann Ebay zu, daß ein user beliebig viele Accounts eröffnen kann ???

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Auktionsnutzer dann an einen gewissen "moralischen Verhaltungskodex" des Verkäufers apellieren, wenn sie eben nicht den Zuschlag erhielten - sprich: zu wenig geboten haben!

Wenn es z.B. "moralisch ok bzw. Usus" ist, dass "angesehene - und auch deutsche - Banken z.B. in großem Stil Schuldrechtsverträge und Pfandrechte im grossen Stil handeln und den Käuferbanken so ermöglichen ein Mehrfaches von dem "vertrauenden Bankkunden" zu erzwingen ( und dies auch noch legal) ..... und dies ist weiß Gott nicht das einzigste Beispiel der "globalisierten Handelsmoral" - dann frage ich mich " lohnt es überhaupt darüber nachzudenken, was Verkäufer und Käufer sich in Auktionsplattformen alles einfallen lassen, um das jeweils von ihnen verfolgte Ziel "nach ihrer Moral" zu rechtfertigen .....
wohlgemerkt: da beziehe ich auch die "Geiz- ist - Geil - Moral" und die
"Post - ist nicht angekommen - Moral" - und die "Rachebewertungs-Erpresser-Moral" und und und mit ein !

Wenn beachcomber also z.B. seine Numismatik-Bekannten (wie hier geschehen) wissen lässt, wie er sich vor "Geiz-ist-Geil" - Methoden schützt, so wäre er weder zu dieser "moralischen Fairnis" noch zu dieser "moralischen Offenheit" gezwungen gewesen !

Es möge bitte der Einzelne mit sich ausmachen, was heutzutage in der globalisiert veränderten Gesellschaft, für ihn "moralisch" gültig oder verwerflich ist !

Wer dem Auktionshandel und seinen weltweiten Praktiken nicht gewachsen ist, der möge bitte die Finger davon lassen.
Allzuoft habe ich den Eindruck, dass allzuoft Ebay-User ihr eigenes Unvermögen im Umgang mit Ebay offentlich beklagen (anstatt schweigend draus zu lernen).

Dies ist selbstverständlich meine höchstpersönliche Meinung, die ich als ganz normaler Forumsuser ( nicht als Mod oder ca-admin) vertrete.
Immerhin - wer will, der kann ja aus den Fehlern der anderen lernen - er muß sie gar nicht erst selbst machen !
Gruß, heripo