Banker's marks

[loron]

Liebe Interessierten,

einen eigenen thread zum Thema banker's marks habe ich nicht gefunden. Kann mir vielleicht jemand sagen, wie man es sich erklärt, dass diese hauptsächlich (oder nur?) auf spätrepublikanischen oder frühkaiserzeitlichen Münzen vorkommen?

Grüße:

loron

[Chandragupta]

Ein Glück, daß Du das "oder nur?" in Klammern geschrieben hast.

Die schönsten (und vor allem meisten - zumindest pro Münze!) banker's marks gibt's nämlich m.W. auf Ptolemäer-Tetradrachmen, wie sie besonders in Judäa und Südsyrien gefunden werden. Ich habe davon eine kleine Kollektion und muß die mal fotografieren. 10...15(!) Stück verschiedener Punzen bzw. individueller Grafitti auf einer Münze sind da normal...

Hochinteressante Zeugnisse der Wirtschaftsgeschichte, aber m.W. noch kaum richtig erforscht. Leider!

[loron]

Bleiben wir doch mal bei den Römern. Es ist ja dann anzunehmen, dass der Sinn dieser Punzen nicht ganz derselbe war wie bei den hellenistischen Stücken. Und dass der Anlass dafür ziemlich bald abhanden kam, oder?

[beachcomber]

ich könnte mir vorstellen, dass diese 'banker's marks' hauptsächlich zur prüfung der münzen geschlagen wurden.
bei gefütterten denaren, die es zu dieser zeit reichlich gab, wäre die silberschicht sofort durchschlagen, und die fälschung enteckt worden.
grüsse
frank

[Chandragupta]

@beachcomber: Die banker's marks, wie ich sie auch von den Römern her so kenne, sind für "Deinen" Zweck aber zu klein/grazil und vor allem auch zu "gestaltet" (z.B. Halb- oder Vollkreise). Ein simpler Kratzer hätte "Deinem" Zweck also ebenso entsprochen. Warum machte man sowas "Primitives" dann also nicht...

Das sind wohl schon "Wechslerzeichen" i.w.S.

Ich brachte mein nur scheinbar(!) unpassendes Beispiel mit den Ptolemäern hier bewußt, weil diese Stücke nämlich zumeist in römischen(!) Fundschichten am östlichen Mittelmeer gefunden werden - also daß diese Stempelungen oft (oder sogar regelmäßig) erst zur Römerzeit (1. Jh. v.u.Z bis 1. Jh. u.Z.) angebracht wurden. Das erkennt man daran, daß die damit "verzierten" Münzen schon oft extrem zirkuliert (also entsprechend massiv abgenutzt) waren, als die kleinen Punzen draufgeknallt wurden. So massive Abnutzungen würden aber subaerate Münzen gar nicht aufweisen können, ohne daß der Kupferkern durchkommt.

Ich glaube, ich muß meine Stücke doch mal fotografieren, dann siehst Du das sofort... Vor allem auch die extreme Vielfalt der Motive: stilisierte Sonnen, Räder, Fische, ein Köpfchen, ... meist aber eben wie auf den Republikrömern einfach ein "Halbmond" oder eine simple Kreispunze, ein Kreuz, etc.

Ich gehe weiterhin davon aus, daß da jüdische/römische "Bankiers" (genauer: "Geldwechsler") jeweils ihr persönliches Prüfzeichen angebracht haben. Und zwar Prüfung eher auf Gewicht/Wechselkurs als auf subaerat oder nicht.

Aber nix genaues weiß man m.E. zu dieser interessanten Frage wirklich nicht.

[beachcomber]

Und zwar Prüfung eher auf Gewicht/Wechselkurs als auf subaerat oder nicht.

gewichtsprüfung war wahrscheinlich mit eingeschlossen, deshalb wohl auch 'banker's marks', die vieleicht wie ein güte-siegel gewirkt haben mögen.
punzierungen auf abgegriffenen bronzen würde ich eher unter gegenstempel einsortieren, um die münzen wieder zirkulationsfähig zu machen.
grüsse
frank

[Chandragupta]

Du, Frank, ich schrieb von Tetradrachmen der Ptolemäer - und das was da drauf "verewigt" wurde, sind definitiv keine Gegenstempel (die sind nämlich immer deutlich größer!), sondern eben ganz kleine "Wechslerstempel", wie es sie genau so auch auf röm. Republikdenaren gibt!

[Chandragupta]

Hier mal ein Beispiel was ich meinte - stimmt, das ist jetzt wie gesagt keine Römermünze, aber guckt Euch die vielen "Gegenstempel" und Grafitti an (<--- die Gänsefüßchen sind Absicht, denn natürlich sind das "banker's marks!"); auf dem Avers 10 Stück, auf dem Revers mindestens 7...

Jetzt klarer, was ich meinte? Ich liebe solche Münzen viel mehr als noch so "geleckte" Kabinettstücke, weil die eine wirkliche Geschichte ihrer Verwendung als Zahlungsmittel erzählen können. Inklusive zirkulationsbedingter Abnutzung...

Fundort: Bei Joppe (heute Jaffa) in Israel.

[Attacke]

hoi zämme.

endlich wiedermal etwas zu meinem lieblingsthema.

ich verweise auf zwei ältere threads zum thema, in denen sich sogar Berenike zum thema geäussert hat.

www.numismatikforum.de/ftopic3752.html&highlight=punzen
www.numismatikforum.de/ftopic5574.html&highlight=punzen

viele grüsse

[Attacke]

nochmal hallo.

aus der punzen-datenbank, die ich mal angedacht hatte, ist leider nichts geworden.

mir hatte aber damals ein freundliches forummitglied schematische abbildungen von über hundert punzierten münzen geschickt, die glaub ich aus einem polnischen museum (?) stammen.

bei interesse kann ich die dateien gerne per PN weiterleiten.

viele grüsse,

[Chandragupta]

Diese Punzen/Bankierszeichen "wirklich" erforschen zu wollen, ist auch nur sinnvoll (oder neudeutsch-falsch, falls ich nicht verstanden wurde: "macht nur Sinn" ) wenn man dazu eine große Datenbasis hat.

Die von mir oben abgebildete Münze ist aus einem Großfund, von dem erhebliche Teile schon in Israel verhökert und andere z.B.(!) in vielen(!) Lots a 50 Stck. oder so aufgeteilt u.a. bei Künker (oder war's Gorny?) Mitte der 90er Jahre verkauft wurden. Rechnerischer Stückpreis pro Münze: um 30...40,- DM oder so - war eben ein RIESIGES Angebot, das auf den Preis schlug...

M.W. hat niemand den ganzen Fund wissenschaftlich aufbereitet. Nun ist er verstreut. Man findet sogar immer noch einzelne Stücke, denen man ansieht, daß sie dorther kommen - letztens z.B. auf der Numismata München 2007 habe ich nochmal sowas gesehen (inzwischen 80,- € teuer und aus den eher wirklich ganz schlecht erhaltenen Teilen des Fundes stammend)...

Interessant sind ja nicht nur die Punzen, sondern vor allem auch die Grafitti. Für mich DEFINITIV Zeichen von Wechslern!

Noch interessanter: Auf manchen der Münzen wurden manche(!) Punzen gezielt eradiert, aber an deren Stelle dann keine neuen geschlagen.

Meine Münzen, die ich noch habe, sind da wirklich nur Belegstücke (z.B. eine mit gleich drei eradierten Punzen), und ich habe damals gezielt nur die mit besonders vielen "Ergänzungen" gekauft - es waren in dem Fund auch welche dabei, die nur 2...3 Punzen und/oder Grafitti pro Seite hatten, und die dadurch heute einen höheren "allgemeinen" Sammlerwert haben als allzu massiv punzierte Stücke wie das oben (nur gefallen mir wie gesagt gerade die als Zeugnisse der Geldgeschichte besser). Völlig unpunziert scheint aber wirklich nix in dem Fund gewesen zu sein.