Erhaltung

[nexram]

Hallo Forum,

wie würdet Ihr die Erhaltung dieses Denars einschätzen. Welchen Einfluß
hat das "unsaubere" Feld auf der Rückseite auf die Erhaltung.
Wodurch kommt dieses beim Prägevorgang zustande?

M. Iunius Brutus, P.-Cornelius Lentulus-Spinther

Denar, Heeresmünzstätte in Kleinasien 43-42 BC. Av.: BRVTVS, Priestergeräte (Axt, Culullus, Messer). Rv.: LENTVLVS / SPINT, Priestergeräte (Kanne, Lituus). Cr 500/7

Vielen Dank
nexram

[Chandragupta]

Für mich - eindeutig vz/ss+!

Die Struktur auf der Rs kommt von einem korrodierten oder vor Einsatz als Prägewerkzeug schlecht geglätteten Stempel. Ich bin absolut kein Kenner von Republikrom, aber bei "meinen" Kushana ist so ein Aussehen des Stempels (und damit der geprägten Münze im Feld) nicht nur normal, sondern sogar ein ausgemachtes Echtheitszeichen.

[richard55-47]

Für mich auch vz. Sollte die Münze nicht als sammlungswürdig angesehen werden, biete ich mich gern als Schrottverwerter an.

[Pscipio]

Für mich vz, der korrodierte Stempel hat für mich nichts mit der Erhaltung zu tun, auch wenn es natürlich ein preismindernder Faktor ist. Mich selber würde dieser allerdings nicht stören.

Pscipio

[drakenumi1]

Die Struktur auf der Rs kommt von einem korrodierten oder vor Einsatz als Prägewerkzeug schlecht geglätteten Stempel.

Herkömmliche Korrosion sieht für mich anders aus, wesentlich feinkörniger in die Tiefe des Münzmetalles gehend. Insbesondere das Rs.-Bild vermittelt einen eher faltigen Eindruck, wie ich ihn noch in Erinnerung habe von im Kriege ausgebrannten Münzen, allerdings Bronzen, nachdem die brandige Oxydschicht mit chemischen Mitteln entfernt wurde.
Daß der Stempelschneider seine Arbeit in eine derart ungeglättete Oberfläche eingebracht haben soll, halte ich für ausgeschlossen. Das würde seine ansonsten doch tadellose Arbeit ja ad absurdum geführt haben. Wer würde so etwas machen? Der erste Arbeitsgang bei der Stempelherstellung war m.E. immer das Planieren (meist Schleifen und Polieren) der Stempelfläche.
Eine schwache Vermutung ginge dann noch in die Richtung einer Fütterung, das müßte die Gewichtsprobe erweisen. Manchmal sind erste Zeichen einer Korrosion der Kupferkernoberfläche solche Unebenheiten (allerdings wohl weniger in solcher umfänglichen Verteilung auf der ganzen Rs.-Fläche), bevor Durchbrüche oder Ausblühungen in der Silberoberfläche zu bemerken sind. Aber in diesem Falle habe ich da auch meine Bedenken.

Freundl. Grüße von

drakenumi1

[Peter43]

Die Stempel waren doch aus Eisen, wenn ich mich nicht täusche. Und Eisen kann im Laufe der Zeit korrodieren, besonders wenn der Stempel eine Zeit lang nicht benutzt wurde. Harlan J.Berk spricht in diesem Zusammenhang immer von 'rostigen' Stempeln. Ob diese Erklärung von allen Numismatikern geteilt wird, weiß ich aber nicht!

Mit freundlichem Gruß

[Chandragupta]

Deshalb schrieb ich oben auch "korrodiert oder schlecht geglättet".

Die Stempel waren entweder aus Eisen oder extrem harter Glockenbronze. Auf jeden Fall waren sie was besonderes/wertvolles.

Deshalb wurden - gerade auch bei "ambulanten" Münzstätten! - Stempel oft und gern um- bzw. neugeschnitten.

Bei einem Neuschnitt waren nun ggf. noch Reste des alten Bildes zu sehen. Letzteres fällt dann unter mein "vor Verwendung als Prägewerkzeug schlecht geglättet"; und das ist auch bei Kushanastempeln so (deshalb erwähnte ich die hier ja als "nicht-römisches" Beispiel zur Demonstration).

Mit viel Erfahrung kann man dabei sogar das "Alt-Bild" noch z.T. rekonstruieren (vor allem, wenn nur Beizeichen getilgt bzw. durch neue ersetzt wurden etc.), was dann für die Prägeabfolge wichtige Hinweise gibt.

Das geht sogar manchmal soweit, daß man "Vorversionen" bekannter Stempel noch recht deutlich erkennen kann, von denen aber gar keine Abschläge mehr bekannt sind.

Bei den Kushana sind z.B. mittlerweile manche solcher Göbl 1980 noch nicht bekannter, von ihm jedoch bereits sicher postulierter, Stücke aus "Urversionen" bekannter Stempel aufgetaucht.

Ich habe sogar selber so ein Stück der bisher noch nicht belegt gewesenen "Ur-Version" eines Stempels in meiner Sammlung, von dem bis dato wirklich nur dessen drei Umschnittversionen von den Münzen her bekannt waren. Aber das Thema ist hier im Römerforum etwas OT - es paßt nur insofern, als daß die Kushana ihre Stempelherstellung wohl direkt von den Römern (genauer: den Alexandriner Stempelschneidern; das "Prägeloch" in Alexandria um 215 u.Z. herum hat wohl möglicherweise mit der Abwerbung der Münzarbeiter durch die Kushana zu tun, damit die ihre neue Goldprägung perfekt gestalten konnten) gelernt haben und deshalb auch deren Methoden verwendeten.

[nexram]

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich bin immer sehr kritisch, was Erhaltungen angeht.
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, stört Euch das faltige Feld bei
der Einschätzung der Erhaltung nicht.

Gruß
nexram

[drakenumi1]

.
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, stört Euch das faltige Feld bei
der Einschätzung der Erhaltung nicht.

Nein, nicht wirklich, und bei solchem Stück(!!) sowieso nicht. Obwohl man einen geringen Preisabschlag aus diesem Grund wohl einkalkulieren sollte, ich denke, so um max 15-20%.
Kannst Dich beglückwünschen zu dem Besitz und außerdem tut es

drakenumi1

[Pscipio]

Wenn ich es recht im Kopf habe, steht die Münze noch zum Verkauf.

[nexram]

Noch besitze ich sie nicht, aber bald wird sich der Postkasten öffnen und meinen SCHATZ freigeben

Gruß

nexram

[Pscipio]

Na, gratuliere! Billig war sie nicht, aber es ist ja auch eine supertolle Münze!

[nexram]

genau.

Sie ist es mir wert und somit nicht zu teuer.
Ich denke es ist ein fairer Preis, wenn ich bei coinarchives so schaue.
Ich bin auch kein Schnäppchenjäger. Ein Geschäft ist immer dann gut, wenn beide Seiten zufrieden sind.
Übrigens habe ich sie im Paket gekauft und den Preis noch ein
klitzekleines bisschen abrunden können.
Trotzdem ging mir ganz schön die Pumpe.

Gruß

nexram

[nexram]

Hallo liebes Forum,

wir haben darüber diskutiert, was das „Gekrissel“ im Feld meines Brutusdenars zu bedeuten hat. Die vorherrschende Meinung war, dass der Stempel „rostig“ war.

Ich habe in der Auktion der Talec AG Oktober 2007 Los 135
eine Münze gefunden, die sich nur in der Form von meiner unterscheidet.
Das „Gekrissel“ ist auf beiden Seiten absolut identisch.

Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, dass es sich um stempelgleiche Münzen handelt
Und somit das „Gekrissel“ vom Stempel kommt.

Oder sie sind beide falsch.

Gruß
nexram

[Gast]

Der Reversstempel für beide Exemplare ist meiner Meinung nach ident.
Ähnliche Prägungen aus rostigen Stempeln sind mir ebenfalls von einigen Exemplaren der boischen Goldwährung bekannt.

Gratulation, schöne Münze

Gruß
Harald