Septimius Severus-Protokontorniat

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Fr 22.02.08 15:32

Chandragupta hat geschrieben: Mir ging's mehr um die Semantik. "Protokontorniat" bringt diese Dinger halt viel zu sehr in die Nähe der "echten" Kontorniaten, wo sie nicht wirklich hinzugehören scheinen. Deshalb ist der Begriff semantisch irreführend.
Irreführend ist der Begriff keinesfalls, weil die Protokontorniaten sehr wohl die Vorläufer der echten Kontorniaten zu sein scheinen, wie ich oben argumentiert habe.

Es stimmt NICHT, dass die meisten Protokontorniaten abgeschliffen sind und deshalb als Spielsteine gedient haben müssen!

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Fr 22.02.08 19:09

Hallo Chandragupta,

auch ich bin -wie curtisclay- der Meinung, dass es sich bei den Protokontorniaten - völlig unabhängig davon , ob man nun Vertreter der Spielstein - oder der Geschenk- These ist- um Vorläufer der echten Kontorniaten handelt. Mithin ergibt sich schlüssig, dass der Begriff "Protokontorniat" treffend gewählt ist.

Zu Deinen überzeugenden Ausführungen hinsichtlich meines Commodus - Anhängers danke ich Dir. Also eine Münze des 2. Jahrhunderts, im 3. Jahrhundert umgearbeitet zum Anhänger als "Arme - Leute- Schmuck".

Natürlich beantworte ich gerne Deine Frage zum Preis. Ich habe das Stück vor rd.10 Jahren auf einer süddeutschen Münzbörse für seinerzeit rd. 190,--
D- Mark erworben.

alexander20

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Beitrag von alexander20 » Fr 22.02.08 19:16

Hallo Chandragupta,

noch zu Deiner Information: Der Commodus - Anhänger hat einen Durchmesser von 20 mm und wiegt 3,22 gr.

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Sa 23.02.08 19:28

@Curtisclay:

Natürlich hast Du sicher in Deinem Leben schon sehr viel mehr solcher Objekte gesehen als ich, und ich gestehe Dir gern zu, daß die mehrheitlich nicht abgenutzt waren.

Ich bezog mich bei meiner Aussage mehr auf diejenigen "Protokontorniaten", die ich bewußt(!) als solche wahrgenommen habe.

Wenn ich über dieses Thema genau nachdenke, muß ich Dir recht geben: Zu DDR-Zeiten habe ich hin und wieder in "Grabbelkisten" solche "aufgehämmerten Münzen" gesehen. Die galten als "Schrott", nicht wirklich sammelwürdig. Folglich nahm man die auch nicht als "spezifische Klasse numismatischer Objekte" wahr und mußte sie ergo auch nicht besonders benennen. Das waren eben "offenbar bereits in der Antike mechanisch verunstaltete Münzen". ;)

Man muß hier wirklich unterscheiden:

Man hat diverse, schon immer recht "medaillonartige" Münzen - und zwar zumeist EXTREM sorgfältig! - mit so einem aufgehämmerten Rand versehen. Ein typisches Beispiel dafür ist das Stück von Traian, das ich hier vorgestellt habe.

Dann gab's aber auch "Massenware", die deutlich gröber per Randaufhämmerung "verunstaltet" war; ich erwähnte hier das As des Maximinus Thrax aus meiner Sammlung (Foto zeigen bringt leider nix, weil man auf dem Scanner ja den Rand nicht gut sieht).

Beides halte ich für verschiedene Objektklassen, die aber beide unter dem Sammelbegriff "Protokontorniaten" laufen.

Nun streite ich mit Dir und auch "alexander20" bis aufs Blut, :mrgreen: daß gilt: Je medaillonartiger (also der von mir zuerst genannten Klasse zugehörig), desto öfter ausgesprochen abgenutzt.

Wir haben dazu eben ganz unterschiedliche Auffassungen. :)


@alexander20:

Du läßt ja schön diplomatisch die Frage "Geschenke oder Spielsteine?" bei den "Protokontorniaten" unentschieden. :P

Nehmen wir mal an, es seien die Vorläufer der "echten" Kontorniaten gewesen, was man auch durchaus so sehen kann. Dann müßten aber auch die echten Kontorniaten recht häufig die Funktion eines Spielsteins gehabt haben, denn anders sind die oftmals nur auf einer(!) Seite abgenutzten (medaillonartigen) Protokontorniaten gar nicht zu erklären. Nun kenne ich aber derartig abgewetzte Kontorniaten kaum. Und für Spielsteine waren die einfach zu schön und "aussagestark" gestaltet. Auch auf den Bildtafeln im Mittag sind die Reverse zwar oft flau und - im Stil der Zeit: wir haben es immerhin mit dem 4. Jh. zu tun! - von niedrigem Relief, aber nicht wirklich durch langen Gebrauch als Spielstein abgeschliffen.

Dafür kenne ich aus der Sammlung eines Sammlerfreundes gleich zwei Provinzmedaillone aus dem 2. Jh., die auch definitiv als Spielsteine gedient haben.

Der Rand des einen ist völlig unverändert (nur eben die Rs bis zur Unkenntlichkeit weggeschliffen, während die Vs ein gutes ss ist). Beim zweiten ist der Rand antik "gezahnt" worden, aber nicht aufgehämmert, und auch da ist die Rs sehr viel mehr als die Vs abgewetzt. Das mit der Randbeschaffenheit sind dann wohl regionale Unterschiede (das Aufhämmern scheint auf Italien beschränkt gewesen zu sein); diese Dinger gehörten aber dann m.E. genaugenommen auch in die sog. "Protokontorniaten" mit hinein. So meinte ich das mit dem unglücklich gewählten Gattungsbegriff, denn diese Stücke nennt keiner "Protokontorniaten". Und zwar zurecht!

Aber wir sollten uns hier nicht streiten. Ich habe einfach nur meine Meinung dazu dargestellt.


PS, zu Deinem Anhänger: Da lag ich doch schon ziemlich richtig. 3,22 g Brutto - da ein Denar des Commodus zwischen 2,8 und 3,1 g wiegt, und wir gehen hier mal eher von einem Wert in der Nähe der unteren Grenze aus, bedeutet das, daß da max. 0,3 g Gold dran sind. Okay, ein bißchen ist weggebrochen, also sagen wir mal, max. 0,4 g Gold (BTW: Du erwähntest "nicht restauriert" - bitte laß da um Gottes Willen nix dran machen, das Stück "lebt" gerade durch den aktuellen Zustand erst richtig!!).

Nun rechnen wir mal, grob: Wertverhältnis in der Antike Gold:Silber wie 12:1 (ein Aureus, ca. 6 g Gold = 25 Denare, je knapp 3g Silber), dann bedeutet das, rund gerechnet: 1 Denar war ca. 6/25 g, also ca. 1/4 g Gold wert. D.h. in Deinem "Arme-Leute-Schmuck" war 1 Denar in Silber und noch nicht mal zwei weitere (grob gerechnet: ca. 1,5 Denare) für die Fassung an Material drin. Laß den Kunden dem Juwelier im 3. Jh. ein paar Billon-Antoniniane der GordianIII...Decius-Klasse für die Fassung bezahlt haben... ;)

Zum heutigen Preis: Okay, heute knapp 100,- € - ein Schnäppchen! Aber 190,- DM "dunnemals" sind bei der heutigen Preisentwicklung im Münzmarkt Faktor 1,5....2 in €, und 300...400,- € wäre ein bißchen heftig. Auch als ausgemachter Freak für sowas tät ich da nicht über 150,- € ausgeben...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von curtislclay » Sa 23.02.08 20:03

Chandra,

Kannst du uns bitte erklären, woher denn die Kontorniaten ihre vielen alten Bronzemünzentypen der Vs. und Rs. haben, kombiniert mit ihrer auffälligen Randbearbeitung, wenn nicht von den Protokontorniaten?

Curtis

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Beitrag von antoninus1 » So 24.02.08 11:22

zu Chinamuls Sesterz:

vielleicht sollte er in einen achteckigen Rahmen als Anhänger eingepasst werden?
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von alexander20 » So 24.02.08 12:04

Hallo chandragupta,

zunächst einmal vielen Dank für Deine Ausführungen zu dem Commodus-Anhänger. Ich werde Deinen Ratschlag befolgen und jeglichen Restaurierungsversuch unterlassen.

Was nun die Protokontorniaten und Kontorniaten betrifft, so bin ich ein Vertreter der "Geschenk-These". Falls der Eindruck entstanden sein sollte, ich möchte mich "streiten", das ist natürlich nicht so. Vielmehr schätze ich Deine Meinung und Deine fachkundigen Argumentationen. Gerade das schätze ich ja hier so im Forum. Die Diskussionen mit anderen Sammlern/Numismatikern auf insgesamt hohem Niveau.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Sonntag.

alexander20

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Mo 25.02.08 09:24

curtislclay hat geschrieben:Kannst du uns bitte erklären, woher denn die Kontorniaten ihre vielen alten Bronzemünzentypen der Vs. und Rs. haben, kombiniert mit ihrer auffälligen Randbearbeitung, wenn nicht von den Protokontorniaten?
Tztztz... Curtis, das war jetzt aber ein ungewohnt schwaches Argument, das kenne ich von Dir "eigentlich" viel besser. ;)

Natürlich gibt's bei den Kontorniaten vereinzelte Motivübernahmen "klassischer" Münzaverse und -reverse; insbesondere aber gerade von Medaillonen (die später auch hin und wieder mal als Spielsteine "missbraucht" ;) worden sind - natürlich war deren ursprüngliche Funktion die als Geschenke...!).

Oder welche "Standard-Münztypen" schweben Dir hier jetzt konkret vor?

Dafür gibt's ...zig völlig neue, also rein kontorniatentypische Averse und Reverse (denke nur an die Porträts von Dichtern/Schriftstellern, die Zirkusspiele- und mythologischen Reverse, etc.).

Zum Rand: Welcher Protokontorniat hat eine nachträglich eingedrehte Rille? Erst dann könnte man sagen: dieselbe "auffällige Randbearbeitung".

Sonst könnte man ja auch behaupten, daß die Kontorniaten Umlaufmünzen waren, denn wie diese sind sie rund, aus Metall, haben Bilder auf Vorder- und Rückseite, ... :mrgreen:

Protokontorniaten und Kontorniaten sind sicher "irgendwie" miteinander "verwandt", aber m.E. nicht allzu nahe/direkt, wie es der Kunstbegriff "Protokontorniaten" für alle Arten von Umlaufmünzen mit später aufgehämmertem Rand semantisch leider nahe legt. Mehr wollte ich nicht gesagt haben.

"Ich weiß, daß ich nichts weiß!" Ich war damals noch nicht auf der Welt, als diese Objekte neu waren...

Hier ist noch vieles unklar, stimmt! Aber gerade deshalb sollte man mit Begriffen vorsichtig sein, die "polarisieren/ideologisieren" und einen damit semantisch von vorn herein systematisch auf die falsche Fährte locken...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von curtislclay » Di 26.02.08 10:49

Ich meine, es ist offensichtlich, dass die Kontorniaten sowohl eine Menge Typen wie auch ihren erhöhten Rand von den Protokontorniaten übernommen haben. Deine Einwände dagegen greifen, denke ich, überhaupt nicht!

1. Du schreibst, "Natürlich gibt's bei den Kontorniaten vereinzelte Motivübernahmen "klassischer" Münzaverse und -reverse."

"Vereinzelte"? Die Vorderseiten DER MEISTEN früheren Kontorniaten ahmen doch alte Bronzemünzen nach! Von den 134 Vs.Stempeln der grossen frühen Gruppe von geprägten Kontorniaten ahmen nämlich 76, das sind 57%, frühere Münzaverse nach. 39 Vs.Stempel zeigen Traianus mit seinen Namen und Titeln, 17 Nero, 4 Caracalla, und je 1 oder 2 zeigen Divus Augustus, Agrippina I., Caligula, Galba, Vespasian, Hadrian, Antinous, Antoninus Pius, Faustina I., Faustina II., Lucilla und Philippus I!

Die restlichen Vs.Stempel dieser Gruppe zeigen Alexander den Grossen (26 Stempel), Olympias (3), Rennkutscher (10), Dichter oder Philosophen (10), Theatermasken (2), Roma (6) und Serapis (1). Nachher kamen in einer zweiten späteren Gruppe 20 Vs.Stempel der regierenden Kaiser von Theodosius I. bis Anthemius.

Es war offensichtlich den Herstellern sehr wichtig, das die früheren Kontorniaten wie alte Bronzemünzen aussehen sollten!

Auf den Rückseiten herrschten andere Themen, vor allem die Wettrennen im Zirkus, aber auch hier hat man alte Bronzemünzentypen kopiert, oft noch mit den Buchstaben S C. Die meisten alten Typen kamen von den Bronzemünzen Neros:

ROMA S C, Roma sitzend (7 Kontorniaten-Rs.Stempel)

ANNONA AVGVSTI CERES S C (2)

DECVRSIO S C (1)

S C, Victoria hält Schild, darauf SPQR (1)

Schliessung des Janustempels (1)

Hafen von Ostia (1).

Von den Bronzemünzen anderer Kaiser bzw. Kaiserinnen wurde je ein Rs.Stempel kopiert:

SPQR MEMORIAE AGRIPPINAE, Carpentum (Agrippina I.)

LIBERTAS PVBLICA S C (Galba)

COLONIA DEDVCTA S C, Koloniegründer mit Ochsengespann (Traian)

Stier (Antinous)

Circus Maximus von aussen (Caracalla).

2. Du schreibst, "Zum Rand: Welcher Protokontorniat hat eine nachträglich eingedrehte Rille? Erst dann könnte man sagen: dieselbe "auffällige Randbearbeitung"."

Das ist lahm. Ausser Protokontorniaten, Kontorniaten, und einigen Medaillonen, welche anderen antiken Münzen haben einen erhöhten Rand? Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass der Rand der Kontorniaten den aufgehämmerten Rand der Protokontorniaten nachahmt!

Der erhöhte Rand war in einer geprägten Münzserie nicht leicht herzustellen. Die Wirkung konnte man aber verbessern, indem man innerhalb eines nur leicht erhöhten Randes eine vertiefte Rille eindrehte. Das passierte selbstverständlich nicht bei den Protokontorniaten, die bereits geprägte normale Bronzemünzen waren, deren Ränder einzeln aufgehämmert werden mussten.

Die Frage, "Woher kam dann die Kombination von alten Typen und erhöhtem Rand bei den Kontorniaten?" kann, glaube ich, sehr wohl beantwortet werden: offensichtlich von den Protokontorniaten!

"Nein", sagst du, "die Protokontorniaten waren Spielsteine und übten auf die Gestaltung der Kontorniaten selbst keinerlei Einfluss aus!" Und was wäre der Beweis für diese Behauptung, bitte, ausser Abnutzungsspuren auf ein paar Protokontorniaten?
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 09.05.08 03:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Chandragupta » Di 26.02.08 14:49

Alles schön und gut, Curtis,

a) Du hast insofern recht, daß ich bezüglich der alten Typen zwar von Aversen und Reversen sprach, aber bzgl. der kontorniat-spezifischen Typen tatsächlich mehr die Reverse im Sinn hatte; bei den Aversen nannte ich ja, was ich meinte, z.B. die Dichter.

b) Wie erklären sich dann die "Primitiv"-Protokontorniaten, wie ich einen beschrieb? Ach so, ich habe das Stück ("aufgehämmertes" As des Maximinus Thrax) jetzt gerade mal hergeholt. Scannen klappt leider nicht (pechschwarze Patina), aber bei Avers nach oben "wackelt" es nicht (umgedreht aber schon...); nur ist der bloß ganz grobschlächtig(!) aufgedengelte Rand wirklich kaum abgenutzt (zumindest nicht annähernd so stark wie der bei dem Traian).
Dennoch auch hier: Eine Spielsteinfunktion ist zumindest stark anzunehmen, wenn auch nicht so intensiv wie bei dem Traian.
Naja, vielleicht kriege ich auch mal ein gutes Foto von dem Ding hin, damit Du siehst, wie "krude" das Teil aussieht. Es erinnert schon mehr an das "Objekt" von Chinamul als an die meist wirklich wunderschönen "echten" Kontorniaten bzw. "gute" "Protokontorniaten" wie der hier von mir gezeigte Traian-Sesterz.

c) Wenn jetzt die Kontorniaten die "Protokontorniaten" nachahmen, dann müssen erstere also auch Spielsteine gewesen sein, denn wer verwendet so ein häßliches As (oder so einen auch nicht unbedingt sonderlich künstlerisch hochwertigen Severus wie ganz oben im Thread) als Geschenke? ;)

Aber stimmt, wir drehen uns jetzt argumentativ im Kreise. Ich sehe die "Protokontorniaten" nun mal mehr (NICHT ausschließlich, wohlgemerkt!) als Spielsteine; die "echten" Kontorniaten aber schon mehr als Geschenke oder Propagandamittel der heidnischen Opposition, wie auch immer...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Demian » Di 26.02.08 21:50

Fällt dieses As des Hadrian auch unter die hier diskutierte Kategorie? Der Rand ist jedenfalls wie hoffentlich erkennbar ziemlich brutal bearbeitet und zwar in jedem Fall antik, da Reste der Originalpatina in den Kerben vorhanden sind.

Gruß Demian
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Hadrian AV.JPG

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Beitrag von Chandragupta » Mi 27.02.08 10:38

Hallo Landsmann,

das ist auch so ein krudes Ding, wie ich es von Maximinus Thrax habe (naja, okay, ein bißchen(!) "schöner" ist meines schon noch aufgehämmert als Deines...).

"Genau genommen" zählt das hier mit zu den "Protokontorniaten". Naja, sowas sind wohl eher antike "Anfängerversuche"... :mrgreen:

Es gibt sie jedoch recht häufig. Ich schrieb oben ja von "Grabbelkistenware" in der DDR. Da kenne ich solche "antik verunstalteten" Stücke genug her. Und mir kräuseln sich die Zehennägel hoch, wenn ich sowas als Protokontorniaten" bezeichnen soll...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von curtislclay » Fr 07.03.08 04:18

Zu alexander20's Sesterz von Septimius Severus, mit dem dieser Thread anfing: wahrscheinlich vom Jahr 193 n. Chr., mit den Legenden

IMP CAES L SEPT SEV PERT AVG / VICT AVG TR P COS S - C,

wie das erste Stück unten. Diese genauen Stempel finde ich in meiner Oxforder Magisterarbeit allerdings nicht.

Die zweite Möglichkeit, IMP VIII / TR P IIII (196) wie das zweite Stück unten, ist auszuschliessen,

a) weil das Porträt auf alexander20's Münze zu 196 nicht passt und

b) weil, wie ich gerade bemerkt habe, in 196 das C von S - C immer UNTERHALB von Victorias Flügel, nicht rechts vom Flügel steht, wie auf alexander20's Sesterz. Im Jahr 193 dagegen steht dieses C oft rechts vom Flügel.
Dateianhänge
SSSest193Vict.jpg
SSSest196Vict.jpg
Zuletzt geändert von curtislclay am Sa 08.03.08 08:35, insgesamt 1-mal geändert.

alexander20
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Beitrag von alexander20 » Sa 08.03.08 07:20

Hallo curtisclay,

vielen Dank für die ausführlichen und fundierten Informationen.

Ich habe so den Eindruck, dass nicht allzu viele Sammler an Kontorniaten und Protokontorniaten interessiert sind. Auf Börsen und Auktionen werden - wie ich meine-solche Stücke nur selten angeboten.


alexander20

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