Sesterz Hadrian mit merkwürdigem Rand

[klaupo]

Zwar kein Römer, aber sicherlich ein Spielstein. Und da in Frankreich bis ins 19. Jh. römische Sesterzen umliefen, vielleicht sogar in etwa zeitgleich wie der Hadrian hergestellt?

Gruß klaupo

[Chandragupta]

Hübsches Teil, Danke für das Bild.

Die Bearbeitung ist aber viel schöner als bei den meisten antiken "Protokontorniaten" ... ähhh: aufgehämmerten Spielstein-Münzen.

Vor allem haben die oft eine "Gesamtpatina", die komplett antik ist, was gegen modernes Aufhämmern spräche.

Aber wenn ich mir diesen ulkigen Hadrian-Sesterz so angucke - was hat der schon vor seiner Zeit als Spielstein alles mitgemacht?! - die originale Prägung ist ja kaum noch erkennbar... und Deine These, daß die Bearbeitung neuzeitlich sein könnte, hat irgendwie was; ehrlich: ein toller, völlig neuer Denkansatz! DANKE!

[drakenumi1]

Geschenke hin und Spielstein her,
sooft ich mich auch prüfe, ob mich von den bisher geäußerten Verwendungszwecken irgendeiner besonders überzeugt, desto weiter entfernt mich das davon, einen davon zu meiner eigenen Auffassung zu machen.
Was liegen eigentlich für Erkenntnisse über den objektiven Zweck des aufgeworfenen Randes vor? Diesen herzustellen ist immerhin nicht ganz ohne und sicherlich wesentlich schwieriger, als z.B. ein Loch einzubohren oder einen Stempel abzuschlagen o.ä. Aber nein, es mußte dieser komplizierte Weg sein, der noch dazu nur sehr mäßige Ergebnisse betr. seiner Ansehnlichkeit hervorbrachte. Was bewirkte dieser hochstehende Rand??
Wieso machte dieser Rand die ehemalige Münze dafür tauglich, von da ab z.B. ein Spielstein zu sein?
Ebenso ist es wohl rätselhaft, weshalb ausgerechnet ein abgelatschter Sesterz zu einem repräsentativer Geschenk aufgestiegen sein sollte und bei dem Beschenkten noch Gnade finden soll? Und abgelatscht waren sie wohl auf alle Fälle schon vor dem Breitschlagen des Randes, sonst müßten in der Randkehle noch guterhaltene Reste der Prägung sichtbar sein, die sich der Abnutzung nach der Randbearbeitung während des Spielsteinlebens entzogen haben müßten.
Eben noch viiiiiele "?" bei

drakenumi1

[chinamul]

Ein aufgehämmerter Rand macht eine Münze aus zwei Gründen geeigneter als Spielstein: Erstens erleichtert der höhere Rand ein Aufheben beim Spiel, zweitens aber gibt der Rand einen besseren Halt, wenn der Spielstein auf einem Spielfeld mit dem Finger weitergeschoben werden muß.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

der zweck des aufgeworfenen randes ist für mich eigentlich klar:
antike prägungen sind, wie man weiss, selten wirklich rund.
durch dass behämmern des randes, kann ich die unregelmässigkeiten des schrötlings ausgleichen, und ein runderes endprodukt schaffen, dass ästhetischer wirkt.
bei der nutzung als spielstein kommen noch andere faktoren hinzu: einmal sind die sesterzen oft noch sehr erhaben geprägt, und würden somit wackeln auf dem spielbrett, ein aufgebördelter rand gleicht das natürlich aus, und zweitens, wenn's denn darauf ankommt, schont es die darstellung vor abrieb, wenn damit gespielt wird.
grüsse
frank
wie ich gerade sehe, hat chinamul noch ein paar einleuchtende gründe für's aufhämmern gefunden

[Chandragupta]

Ergänzend zu Chinamul (seit wann ist der zur Spielsteinfraktion übergewechselt? ) und Beachcomber - hier nochmal der Verweis auf meinen "Protokontorniat" von Traian, der zum Zeitpunkt des Aufhämmerns nun absolut noch nicht wirklich abgegriffen war (beachte: die Rückseiten dieses Typs hatten nie ein sonderlich hohes Relief, und bei diesem Exemplar ist "alles noch dran", motivmäßig):
http://www.numismatikforum.de/ftopic24405.html

"Abgegriffen" ist da allenfalls der Av - und zwar nur dessen höchste Teile - genau im von Chinamul und Beachcomber genannten Sinne: damit's absolut plan ist und beim Hin-und-Herschieben nicht "wackelt".

Dafür ist die Legende trotz "Quetschungen" immer noch komplett lesbar - und in der Spätantike war ja Traian der beliebteste Kaiser aus "Der Guten Alten Zeit[tm]" schlechthin, so daß gerade diese Münze noch weit eher als Protokontorniat durchgehen könnte (Traian ist immerhin auch der Held auf den "echten" Kontorniaten!), wäre da nicht die Tatsache, wie sich das Objekt halt "anfühlt", auf einer völlig planen Fläche. Da zerbröselt sofort jeder Zweifel, und da ist's dann kein "Neujahrsgeschenk" mehr, sondern schlicht ein Spielstein - wie ich ja im o.g. Thread auch schrieb.

(Jedoch ich weiß: Der Begriff "Kontorniat" ist natürlich ein zugkräftiges Verkaufsargument, d.h. erlössteigernd - nur: "Isch värrgaufe nisch!" !)

Deswegen fragte ich ja auch bzgl. des Hadrian hier, wie der "sich anfühlt", wenn er auf einer Glasplatte hin und her geschoben wird?

Das kann man verbal einfach nicht beschreiben, das muß man fühlen: so ein Spielstein-"Protokontorniat" liegt auf einer ebenen Fläche eben einfach tadellos wackelfrei(!) auf, im Unterschied zu "sonstigen antiken Münzen", die ja auch kaum je "stapelbar" sind (im Unterschied zu modernen).

[chinamul]

Man kann eigentlich nicht sagen, daß ich zur Spielsteinfraktion übergewechselt bin. Ich habe mir bisher nämlich überhaupt noch keine abschließende Meinung zu diesem Thema gebildet, bleibe aber für jedes einleuchtende Argument offen.

Gruß

chinamul

[cepasaccus]

Mir scheint das Thema fast so umstritten zu sein wie das der Spintriae. Seltsam, dass ich hier darueber noch keine wilden Diskussionen gesehen habe.

valete

[areich]

Oder offiziell geprägte subareate Denare.

[drakenumi1]

Dank Euch , Ihr Römer,
die Ihr mir nun zu einer Meinung verholfen habt. Vor kurzem noch ohne Interesse an diesem Gebiet, was ich höchstens einigen an schönen Geprägen übersättigten Sammlern zuordnen wollte, hats mich durch Eure Diskussiion gepackt und ich schwinge mich auf, in das Lager der "Spielsteinvertreter" gezählt zu werden.
Warum?
Beachcomber erwähnt in zweiter Linie seiner Argumente zu Sinn und Zweck des Aufbördelns den Schutz der Gepräge vor Abrieb. Für mich das Hauptmotiv überhaupt!
Wie lief das damals ab? Jeder Spieler hatte für sein "Spielgerät" selbst zu sorgen. Also entzog er seinem Haushaltsbudget oder seiner Andenkenkiste einen Sesterz mit möglichst interessanter und für jedermann später nur ihm zuzuordnender Prägung. Z.B. auch einen solchen, der wegen seiner miesen Erhaltung kaum noch als Zahlungsmittel anerkannt worden wäre. Dieses Prägebild galt es, zu schützen. (s. oben). Der Abrieb tobte sich nun lediglich auf dem Rande aus, dort allerdings recht schnell. Ein Nachschlagen des Randes baute dann jedoch diesen wieder auf, das ganze konnte man einige Male wiederholen. Damit der Stein nicht wackelte, war es lediglich notwendig, nur 3 Punkte des Umfangs auf der Unterlage aufliegen zu lassen, zu weiterer Auflage kam es automatisch mit zunehmendem Abrieb des Randes.
Da jeder mit seinen eigenen Methoden für ein langes Leben seines Steines sorgen mußte, unterscheiden sich wohl auch die Randformen in ihrer Perfektion so, wie die Prägebilder der Münzen. Ästhetik mag nicht immer im Vordergrund gestanden haben.
Alle weiteren hier genannten Gründe für den Rand scheinen mir zwar richtig, aber sind eigentlich nicht das Ziel, sondern sich zwangsweise ergebende Vorteile zweiter oder dritter Ordnung.
Die Frage des Alters (ob antik oder aus neuerer, z.B. Franzosenzeit) bleibt für mich allerdings noch völlig offen. Wegen ihrer noch heute zu beobachtenden Spielfreude mit solcherlei Objekten scheinen mir die Franzis nicht ganz ohne Chancen zu sein, damit in Verbindung gebracht zu werden.
Was mich nun eigentlich nur noch interessiert, ist die Frage, wie man technisch dieses "Umbördeln des Randes realisiert hat. Eine Münze senkrecht zu stellen und von einer Seite auf den Rand zu klopfen, wird's wohl nicht getan haben. Es gibt da allerdings ein Verfahren, was man in älten Zeiten genutzt haben könnte .... Ihr habt doch Freude an Rätseln? Macht mal einen Vorschlag, wünscht sich der grüßende

drakenumi1

[beachcomber]

ein altes verfahren zum bördeln von münzen, ist das behämmern mit - einem löffel!
so habe ich als kind meine ersten silberringe gebastelt!
einfach eine alte silbermünze genommen, zwischen daumen und zeigefinger gehalten, und dann immer den rand mit dem löffel bearbeitet.
dabei natürlich immer schön drehen, und in nicht allzulanger zeit bildet sich der rand zu einem schön gerundeten ring, den man dann, mittels einer laubsäge, nur noch von seinen 'innereien' befreien musste!
so ähnlich sind sicher auch die protokontorniaten entstanden !
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Hier sind ähnliche Produkte, die ich vor ca. 20 Jahren hergestellt habe. Die Technik ist einfach. Man setzt sich auf die Bettkante, nimmt ein altes 5-kg-Gewicht als Amboß mit der Unterseite nach oben zwischen die Oberschenkel, einen kleinen Hammer in die eine Hand und die Münze drehenderweise in die andere. Und dann: Pling-pling-pling... Nach etwa 15 bis 30 Minuten sieht die Münze so aus. Der Rand ist viel extremer aufgehämmert als bei unseren Stücken, außerdem ist der Stahl natürlich härter als das Messing der Sesterzen. Ich schätze also, daß das auch eine Arbeit von ca. einer Viertelstunde war.

Viele Grüße,

Homer

[drakenumi1]

@Homer, bevor ich mich beeindruckt zeige über diese schönen und tiefen Schüsselchen: Haben sie auch eine ebensolche Rückseite, auch als Schüsselchen? Denn diese "Spielsteine" haben doch einen Rand nach beiden Seiten? Grüße von

drakenumi1

[cepasaccus]

Ich haette noch eine dritte Theorie:

Die roemischen Kinder haben sich mit einem Loeffel ans Bett gesetzt und haben an den Muenzen herumgeklopft. Nach den vergangenen Postings halte ich das fuer die wahrscheinlichste.

valete

[Homer J. Simpson]

@drakenumi: Ja, die Rs. schauen genauso aus. Ich habe gerade noch mal nachgemessen: Das 10-Pfennig-Stück habe ich von 21,5 auf knapp 17 mm Größe runtergeklopft, der Rand ist jetzt 6 mm breit!

Viele Grüße,

Homer