Antike Denar-Nachgüsse

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von beachcomber » Fr 21.09.12 21:55

na, dann is ja jut! :)
grüsse
frank

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klunch
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Antik vs. modern?

Beitrag von klunch » Sa 22.09.12 00:34

Zur ggf. analytischen und zerstörungsfreien Bestimmungsmethodik, ob Münzen antik sind oder nicht, habe ich eine Frage zum derzeitigen allgemeinen Kenntnisstand:

Weiß jemand, ob es ernsthafte (wissenschaftliche) Betrachtungen gibt, daß man eine Altersunterscheidung zwischen antiken Stücken und modernen Fälschungen dadurch treffen kann, indem man untersucht, ob das Metall vor oder nach den oberirdischen Atomtests verhüttet wurde, sprich, ob der Anteil an Radionukliden gleich oder geringer ist, als es zu erwarten wäre, wenn das Metall vor den Atomtests verhüttet wurde. Wäre er geringer, dann spricht das dafür, daß das Metall antik ist. Wäre der Anteil in der erwarteten Größenordnung, dann wäre das ein Indiz für eine moderne Fälschung. Gibt es dazu mal belastbare Berechnungen oder Aussagen? Oder hat jemand einen link in diese Richtung? Bei hochsensiblen Messgeräten soll m.E. bevorzugt Stahl eingesetzt werden, der aus VOR den Atomtests gesunkenen Schiffen oder U-Booten gewonnen wird, da dieser weniger strahlt, also der Anteil an zerfallenden Radionukliden geringer ist als nach den Atomtests.

Ist dieser Ansatz oder wäre dieser Ansatz nicht auch für die Frage zur Authentizität geeignet?

Fragt sich, an die Vorlesung in Physik sowie Chemie vor 16 Jahren erinnernd,
klunch
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cepasaccus
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von cepasaccus » Sa 22.09.12 03:02

Alte Metalle/Legierungen haben auf jeden Fall andere Spurenelemente als modern gewonnene alleine schon durch die andere Aufarbeitungstechnik.
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von andi89 » Sa 22.09.12 09:36

@klunch: Meiner Einschätzung nach ist es stark zu bewzweifeln, ob die von dir vorgeschlagene Methode geeignet ist, um zwischen modernen und antiken Fälschungen zu unterscheiden. Denn: Wodurch kann man denn sicher gehen, dass in das nach den Atomtests verhüttete Metall die entsprechenden Radionuklide auch tatsächlich hineingelangt sind? Wurde dieses beispielsweise erst danach aus dem entsprechenden Erz gewonnen, so war es den exakt gleichen Bedingungen ausgesetzt wie eine Münze, die man gerade erst frisch aus dem Boden holt. Auch ganz grundsätzlich wäre es für mich sehr schwer nachvollziehbar, wie die freigesetzten Radionuklide überhaupt in das Metall der Münzen eindringen können sollten?
Außerdem bezweifle ich, dass die Nachweisgrenzen der in Frage kommenden Methode wirklich so tief reichen würden.

Grüße

Andi
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

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Homer J. Simpson
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 22.09.12 21:17

Außerdem ist es natürlich für Leute ohne Gewissen kein so großes Problem, schlecht erhaltene Münzen zu opfern, um Rohmaterial für ihre Fälschungen zu gewinnen.

Homer
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Peter43
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Peter43 » Sa 22.09.12 21:53

Im Artikel über die Authentizität des Kosonstaters habe ich eine Protonen Aktivierungs Analyse (PAA) erwähnt. http://www.numismatikforum.de/search.php?t=6900 ungefähr in der Mitte (rot)

Jochen

Eigenartigerweise wird der Link nicht richtig angezeigt: http://www.numismatikforum.de wird weggelassen!
Zuletzt geändert von Peter43 am Sa 22.09.12 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Peter43 » Sa 22.09.12 22:01

Hier ist der vollständige Artikel:

Zur Authentizität habe ich hier das Ergebnis einer nuklearphysikalischen Untersuchung der Koson-Staters gefunden. Das ist natürlich kein Beweis, denn gute Fälscher benutzen auch antikes Gold!

I International Symposium on Ancient Gold Technology: America and Europe Madrid. 23-25 /10 / 2002

ROMANIAN ANCIENT GOLD OBJECTS STUDIES USING NUCLEAR
METHODS

B. Constantinescu, V. Cojocaru, R. Bugoi, D. Grambole, F. Herrmann,
National Institute for Physics and Nuclear Engineering “Horia Hulubei”,
PO BOX MG-6, Bucharest, Romania. E-mail: bconst@sun3vme.nipne.ro,
Research Center Rossendorf Inc., Institute for Ion Beam Physics and
Materials Research, PO BOX 510119, D-01314 Dresden, Germany.

The study of trace-elements in archaeological metallic objects can
provide important clues about the metal provenance and the involved
manufacturing procedures, leading to important conclusions regarding the
commercial, cultural and religious exchanges between the antique
populations.
Ancient metallic materials are usually inhomogeneous on a scale of
20 microns or less: they contain remains of imperfect smelting, segregated phases in alloys, inclusions.
Due to their exceptional chemical stability, gold artifacts remain
essentially unchanged during weathering and aging processes.
Several fragments of ancient gold objects coming from an Eneolithical
treasury and from Pietroasa “Cloşca cu Puii de Aur” (“The Golden Brood Hen with Its Chickens”) hoard, unearthed on Romanian territory and two
Romanian native gold nuggets samples were analyzed using micro-PIXE
technique at the Rossendorf TANDETRON microbeam facility.
The purpose of the study was to clarify the metal provenance,
establishing if the hypothesis of local gold holds. To reach this goal, trace
elements (Cu, Te, Sn, Pb, Hg, As, Zr, Sb) and PGE (Platinum Group
Elements) concentrations were determined.
The presence of inclusions (micrometeric size areas of composition
different from the surroundings) was also checked. We found some Si, Ca, Fe ones on two Eneolithic samples, and a Ta-Cr one on a sample from Pietroasa hoard. The measurements led to conclusions regarding the alluvial origin of the gold for the Eneolithical samples and gave some indications for the possible gold ore sources of Pietroasa treasury, confirming the heterogeneity of this treasury (the two analyzed pieces belonged to different stylistic and compositional groups).

21 pieces of gold coins of KOSON type, considered the only kind of
gold coins issued by the Dacians, were analysed using EDXRF and PAA
(Proton Activation Analysis) methods at Bucharest Institute of Atomic
Physics facilities. For EDXRF, three annular excitation sources – Pu 238 (30 mCi), Am 241 (50 mCi) and Am 241 (10 mCi, with nickel window for
absorption of soft X-rays) and two X-ray detectors with Be window – a
Si(Li) and an HPGe were used. For PAA, each coin was irradiated in vacuum for 5 hours at an incident proton energy of 11 MeV at a current of ca. 50 nA at the 8 MV FN High Voltage Bucharest TANDEM and measured using a properly protected Ge(Li) gamma spectrometer. Three groups of coins of different composition were found, corresponding to simple, complex and no monogram pieces. The gold of Koson coins is not a natural one (electrum) from present Romania’s territory, but is similar to the gold of pseudo - Lysimachan staters. Some possible historical conclusions are discussed.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von andi89 » Sa 22.09.12 23:21

Leute die mich kennen wissen: Es ist nicht sonderlich schwer mich zu verwirren! Und jetzt ist es mal wieder so weit. :?
Wenn ich das richtig verstanden habe wollte klunch doch wissen, ob man au dem "Anteil an Radionukliden" irgendwelche Aussagen den Zeitpunkt der Verhüttung/Verarbeitung und damit über die Echtheit machen kann. Meine grundsätzlichen Bedenken dazu habe ich ja schon geäußert.
Aber was hat das jetzt mit der Elementzusammensetzung von Legierungen zu tun? Dass man die grundsätzlich Bestimmen kann, und daraus Aussagen über die Echtheit ableiten kann, ist mir klar. Aber wenn ich das richtig verstanden habe geht es ja um den Nachweis von Radionukliden, und dafür bräuchte man ja schon so was nettes wie MS.
Und was hat die PAA mit dem erwähnten Artikel (dessen Abstract hier zitiert wurde) zu tun? Verwendung findet sie in den dort beschriebenen Analysen nämlich nicht. Was auch verständlich ist, das Museum will das Objekt(Jaja, man müsste nicht das ganze Objekt nehmen, schon klar) ja auch in erlebbarer Zeit wieder mal ausstellen können. :wink:

Grüße

Andi

P.S.: Für alle, die den letzten Kommentar nicht verstehen: Mit PAA kann man schöne Elementgehalte bestimmen, aber leider strahlt das Objekt danach radioaktiv(zumindest der Teil, den man untersucht hat).
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Homer J. Simpson
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 22.09.12 23:33

Ist natürlich auch ein Plan: Wenn die Münzen alle radioaktiv strahlen, muß man sie natürlich den Sammlern wegnehmen. Erinnert mich irgendwie dunkel an "Goldfinger".

Homer
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von klunch » Di 25.09.12 01:24

Nach ein paar Tagen im OFF lese ich nun die zahlreichen Beiträge. :)

Wenn ich Jochen richtig verstehe, läßt sich mit PAA die Zusammensetzung ermitteln über das Messen der spezifischen Zerfallsprodukte, sprich das Objekt wird mit hoher Energie bestrahlt und man mißt dabei, welche Zerfallsprozesse währenddessen stattfinden. Danach weiß man, wie die genaue Zusammensetzung in Bezug auf das Vorhandensein und die Menge bestimmter Spurenelemente aussieht. Der konkrete Anteil an Radionukliden findet dabei weniger Beachtung für das analytische Ergebnis. Genau diesen aber wiederum hatte ich als Gedankenansatz zur Bestimmung der Authentizität betrachtet. Daher geht diese Methode (PAA) eher in eine gedanklich andere Richtung, nämlich die Ermittlung der exakten Zusammensetzung ohne Fokus auf den Radionuklidanteil innerhalb der ermittelten Anteilsbereiche.

@andi: Wie genau es funktioniert, daß verschiedene Anteile an Radionukliden enthalten sind, das weiß ich nicht genau, jedoch weiß ich, daß eben bevorzugt für hochsensible Meßgeräte Material aus Zeiten vor den Atomtests genutzt wird. Daher auch die Idee, diesen Unterschied als Ansatz zu nehmen um zu entscheiden, ob eine Münze antik ist. In der Richtung mache ich mich mal auf die Suche nach Infos, ich kenne da noch ein paar Physiker und Wissenschaftler im Hochfrequenz-Elektrotechnischen Bereich, mit denen hatte ich mich auch seinerzeit ab und zu über das Kuriosum unterhalten, daß es Unternehmen gibt, die sich auf die Bergung "antiken" Eisens/Stahls spezialisieren, da dieser eben für Meßgeräte, die diese Leute genutzt haben, bessere Dienste erweist als neuzeitliche Materialien, da diese selbst zu stark strahlen.

Sofern für eine Fälschung antikes Gold benutzt wird, käme diese Methode allerdings auch an eine Aussagegrenze. Auch halte ich den Einwand, daß die Unterschiede unterhalb der Signifikanzgrenze liegen können, für berechtigt. Ich frage da einfach mal nach.

Bei kohlenstoffhaltigen Materialien wie z.B. Holz ist das alles viel einfacher und wenn man hinreichend viele Jahresringe hat, läßt sich mit dendrochronologischen Methoden sogar das konkrete Jahr des Holzeinschlags bestimmen - diese Genauigkeit läßt sich bei geprägten Münzen leider nicht aus dem Material an sich ableiten :|

Sobald ich eine Rückmeldung habe, gebe ich Bescheid.

viele grüße
klünch
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von quisquam » Di 25.09.12 06:10

Dieses alte Metall stammt aber soweit ich weiß (Halbwissen!) z.B. von gesunkenen Schiffen und war so durch das Wasser kontinuierlich bis nach den oberirdischen Atomtests von der Strahlung abgeschirmt.

Von antiken Münzen weiß man in der Regel nicht, ob sie die betreffenden Jahrzehnte auf dem Meeresboden verbrachten.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von antinovs » Di 25.09.12 10:00

@klunch: haetten die alten roemer damals eine kleine menge eines radionuklids mit halbwertszeit von einigen 100 jahren in die schmelze
gemischt, so koente man heute dies sehr schon zur altersnestimmung heranziehen.

bei der PAA werden durch beschuss mit hochenergetischen protonen in dem material kuenstlich radionuklide erzeugt.
diese zerfallen dann unter aussendung von charakteristischer gammastrahlung, die rueckschluesse auf die zusammensetzung zulaesst.
in dem erwaehnten artikel zum beispiel:
stabile Ag mutterisotope werden zu Cd radionuklide angeregt: das 109Cd, zum beispiel, zerfaellt dann in einem beta-prozess mit
einer halbwertszeit von 453 tagen zu 109Ag unter aussendung eines gammaquants mit 88.0 keV.

gruesse a.
LXVIII

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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Numis-Student » Sa 02.02.13 21:54

Ich hab mal wieder einen zu zeigen ;)

MR
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guss2.jpg
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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von emieg1 » Di 25.06.13 17:17

Für ganz ganz kleines Geld habe ich mir diesen AE-Gussdenar der Julia Maesa mit dem Revers der sitzenden Fecunditas und zwei Kids heute in meine Sammlung gelegt.

RIC erwähnt die Münze - oder besser das Vorbild in Silber - in der Fussnote zu RIC 249. Offensichtlich ist es der einzige Denar der Julia Maesa, der in einer östlichen Münzstätte (evtl. Antiochia) geprägt wurde.
Dateianhänge
Maesa_AE_Av.jpg
Maesa_AE_Rev.jpg

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Re: Antike Denar-Nachgüsse

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 25.06.13 17:30

Da gibt's schon auch andere, mit Juno Regina auf der Rs. Aber ich finde das auch interessant, daß für die antiken Gußnotmünzen in AE und Gußfalschmünzen in Weißmetall recht häufig seltenere Originale verwendet wurden.

Homer
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