Unbekannte (römische??) Münze

[klausklage]

Divus ist wohl eher im Sinne von "heilig" zu verstehen denn als echte Erhebung in den Götterhimmel. Jedenfalls hat man darin keine Gotteslästerung gesehen.
Gruß,
Olaf

[Peter43]

Constantin I. war kein Christ in unserem Sinne. Er hat das Christentum politisch genutzt und die Kirche geformt wie ein Staatswesen, aber war mehr den alten Vorstellungen verhaftet. 'Divus' heißt 'göttlich'. 'Heilig' ist mir nicht bekannt. Das würde auch der Vergöttlichung der Kaiser von Caesar und Augustus an widersprechen. Sie waren zu Lebzeiten noch nicht göttlich, aber wurden nach ihrem Tode in den Götterhimmel aufgenommen und in Tempeln verehrt! Ich halte das für den Ausdruck dafür, daß die alten Religionsvorstellungen zu dieser Zeit eben noch nicht ausgestorben waren.

Mit freundlichem Gruß

[Chandragupta]

Mal eine ganz "dumme" Frage:

Die heidnische Tradition der "Vergöttlichung" steht aber im klaren Gegensatz zum Monoteismus der christlichen Religion "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir"
Oder ist die Taufe von Konstantin einfach von seinen Nachfolgern negiert worden?

Beste Grüße
Micha

Es gibt keine dummen Fragen, höchstens dumme Antworten.

Deine Frage ist sogar sehr interessant.

Es hat da nämlich nicht 313/325 u.Z. "bumm!" gemacht und "das Christentum" war (allein...) da, sondern "heidnische" Traditionen lebten weiter, und es wurden auch noch lange(!) nach Constantinus I Kaiser ganz offiziell consecriert/divinisiert - guckstu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Divus

(Sogar "Dein" Anastasius ist dabei - der letzte, für den ich's sicher wußte, war Honorius. Wieder was dazu gelernt.)

[Pscipio]

Da kann ich Chandra nur zustimmen. Selbst der grosse Kirchenvater Augustinus von Hippo war ja bis 386 n. Chr. selber noch "Heide" und musste später in seinen Schriften immer noch gegen das "grassierende Heidentum" wettern. Das sogenannte "Heidentum" war, wie moderne Forschungen zeigen, auch zu dieser späten Zeit keineswegs so kraftlos und dekadent wie das die Historiker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts glaubten. Im Zusammenhang mit dem Siegeszug des Christentums finde ich übrigens besonders interessant, wie rasch sich frühere Unterdrückte in Unterdrücker wandeln können.

Gruss, Pscipio

[quisquam]

Auf dieser Münze wird Kaiser Konstantin ja als vergöttlicht dargestellt, nun hat sich aber der Überlieferung nach Konstantin ja auf dem Sterbebett taufen lassen.
Die heidnische Tradition der "Vergöttlichung" steht aber im klaren Gegensatz zum Monoteismus der christlichen Religion "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir"
Oder ist die Taufe von Konstantin einfach von seinen Nachfolgern negiert worden?

Dass Konstantin letztendlich zum überzeugten Christen mutiert ist habe ich nie wirklich glauben können, eben weil der christliche Gott keine anderen Götter neben sich duldet. Genau dies war ja das Dilemma der Christen bereits unter Traianis Decius, dass es ihnen unmöglich war den paganen Göttern zu opfern. Ein Verbot der Huldigung der römischen Götter wäre für einen überzeugt christlichen Kaiser eine logische Konsequenz, dies hat es unter Konstantin aber m. W. nicht gegeben.

Konstantin hat mit dem Christentum sympathisiert. Ich sehe ihn aber vor allem als opportunistischen Machtpolitiker, der sich alle Seiten offen gelassen hat, auch wenn die christliche Geschichtsschreibung ein anderes Bild malt. Währen Konstantin die Weichen zum Staatskirchentum gestellt hat nahm es doch erst unter seinem Sohn Constantius II. Gestalt an.

Vergessen sollte man auch nicht, dass Münzen ein schrecklich konservatives Medium sind. Durch die Wahrung von Traditionen stellt man sich in die Reihe der Vorväter.

Grüße, Stefan

[Chandragupta]

Vergessen sollte man auch nicht, dass Münzen ein schrecklich konservatives Medium sind. Durch die Wahrung von Traditionen stellt man sich in die Reihe der Vorväter.

Grüße, Stefan

Das da oben ist der zentrale Punkt hier!

Stichworte: traditionelle formalisierte/allegorische Bildersprache - die ist gerade den Münzen eigen!

Vergleichbares Problem: In der stalinistischen DDR wurden zwar Kirchen etc. gesprengt - historische Stadtwappen jedoch nicht geändert, selbst wenn die noch christliche Symbole enthielten: "Tradition" eben.

Und die Römer waren sowas von traditionalistisch denkend...

[Wurzel]

Sehr interessante Diskussion, ich danke euch.

Erstaunt hat mich der Hinweis von Chandragubta, das die Kaiser bis Anastasius wohl regelmäßig vergöttlicht wurden.
Deswegen habe ich ein wenig nachgelesen, da mir bekannt war das Theodosius die heidnischen Religionen verboten hat habe ich bei diesem Kaiser angesetzt.
Und siehe da, m Wikipediartikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I.

findet sich folgender Satz:

Bemerkenswerterweise findet sich weder bei christlichen noch bei heidnischen Autoren des fünften Jahrhunderts ein Hinweis auf ein faktisch wirksames Verbot der paganen Kulte. Wenn die kaiserlichen Gesetze also reichsweit gelten sollten, so wurden sie offenbar weder wahrgenommen noch durchgesetzt. Heute sind daher viele Forscher der Meinung, erst Kaiser Justinian I. sei (150 Jahre nach Theodosius) wirklich entschlossen und tatkräftig gegen die letzten Altgläubigen im Imperium vorgegangen.

Jetzt kann man mutmaßen, das eine "Vergöttlichung" vorgenommen wurde, um die Anhänger der alten Religionen einzubinden.
Wobei ich jetzt nicht die Richtigkeit der Aussage aus dem Wikipediaartikel bestätigen kann.

Micha

[Matthias++]

Hey! Vielen Dank für eure Antworten! Ist ja noch ne schöne Diskussion daraus geworden.

Bevor ich dieses Forum entdeckt habe, hab ich einfach auf gut Glück einem Professor (Münzwissenschaften) einer Universität geschrieben und ihn nach der Münze gefragt. Hier die Antwort:


"1. Bei der Münze handelt es sich um eine römische Bronzemünze (Nominalbezeichnung: Follis), die nach dem Tod des Kaisers Constantinus I., also nach 337 n. Chr. unter seinen Söhnen geprägt wurde.

2. In dem Standardzitierwerk "Roman Imperial Coinage" wird das Prägedatum mit 347/348 n. Chr. angegeben.

3. Die Vorderseite ("1. Seite") trägt als Legende D(i)V(us) CONSTANTINVS P(a)T(er) AVGG(ustorum) (Divus Constantinus, Vater der Augusti [mit Augusti sind seine Söhne gemeint, die als Regenten Ihrem verstorbenen Vater folgten]) und zeigt den verschleierten Kopf des zum Staatsgott [= Divus] erhobenen Constantinus I. Die Rückseite ("2. Seite") zeigt eine nach rechts stehende verschleierte Frau mit verhüllten Händen (möglicherweise als Pietas anzusprechen), links von ihr die Buchstaben VN und rechts MR. Die Abkürzungen stehen für VE(neranda) M(emo)R(ia) bzw. VE(enrandae) M(emo)R(iae); die Rückseite soll also an des "Gedächtnis" des verehrungswürdigen Kaisers, an seine Memoria gemahnen.

4. Im Abschnitt auf der Rückseite sind unten im sogenannten Abschnitt die Buchstaben SMANS zu lesen, woraus der Prägeört der Bronzemünze hervorgeht. SM steht für Sacra Moneta, d.h. kaiserliche Münze (im Sinne von Münzstätte). AN benennt den Ort, nämlich Antiochia am Orontes, heute Antakya (Türkei). Das S gibt an, in welcher Offizin der Münzstätte die Münze produziert wurde. Es handelt sich bei dem S um das sechte Zahlzeichen des griechischen Alphabets, d.h. die Münze wurde in der sechsten Offizin hergestellt.

Da wir keine Münzhandlung sind und somit auch nicht den Markt verfolgen, kann ich Ihnen zum Wert keine nähere Auskunft geben. Bei der Münze handelt es sich meines Wissens nach nicht um ein sehr seltenens Stück. Dies und die zumindest aufgrund der Fotos anzunehmende recht bescheidenen Erhaltung deuten darauf hin, dass es sich wohl um keine wertvolle Münze handelt."


Na das deckt sich doch alles mit euren Angaben, oder?

[Matthias++]

...

[Posa]

Hallo mal wieder,
um die Sache mit der Vergöttlichung noch zu komplizieren sei angemerkt, dass diese Kaisergeneration auch gleichzeitig meist pauschal und kurz nach dem Tod heilig gesprochen wurde. So können wir jetzt einen Heiligen Markianus, Theodosius, eine Heilige Aelia Flacilla um Beistand anrufen,...wofür weiß ich gerade ganz spontan auch nicht...
Im östlichen Reichsgebiet wurden einige heidnische Tempel übrigens erst nach dem Jahr 1000 durche Araber, Türken, Seldschuken oder wen auch immer geschlosen und die byzantinischen Kaiser haben bis 1453 zu den Sonnenwenden einen rituellen Tanz aufgeführt, der garantiert noch aus den SOL INVICTUS Zeiten stammte. Traditionen halten sich eben länger. ...

Posa

[helcaraxe]

die byzantinischen Kaiser haben bis 1453 zu den Sonnenwenden einen rituellen Tanz aufgeführt, der garantiert noch aus den SOL INVICTUS Zeiten stammte.

Das interessiert mich: Kannst Du mir dafür eine Quelle nennen?

[Peter43]

Und hier eine Münze des Justinus I., 518-527, die noch einmal die Tyche von Antiochia zeigt. Angeblich soll es das letztemal gewesen sein, daß eine römische Münze eine 'heidnisches' Gottheit abbildet. Da die antiochenische Tyche das erstemal auf einer Münze des Tigranes II. um 50 v.Chr. erscheint, sind damit 600 Jahre hellenistischer Kultur beendet.

Mit freundlichem Gruß

[Attacke]

Hallo zusammen.

Zu Konstantins Christentum: BRANDT warnt in seiner Konstantin-biographie zu recht davor, eine Frontstellung zwischen Heidentum und Christentum in konstantinischer Zeit anzunehmen und sich den Kaiser in einer aktiven Rolle in einem hypothetischen clash of religions vorzustellen. Denn "Konstantin war in einer Zeit aufgewachsen, die noch von der Pluralität jahrhunder-tealter, weniger konkurrierender als vielmehr koexistierender Kulte, Kultpraktiken und religiöser Anschauungen geprägt war. Er stand überdies als Kaiser in einer langen Tradition politischen Agierens und öffentlichen Darstellens, die auf Integ-ration, Befriedung und Konsensstiftung ausgerichtet war, nicht aber auf Polarisie-rung und Desintegration, auf religiösen Dissens und Ausgrenzung." Entsprechend scheint K. - als Christ, der er wahrscheinlich war - zwar seinen Glauben gelebt und andere Christen gefördert zu haben, aber in der populären Aussendarstellung die Nähe seiner Person zu heidnischen Göttern wenigstens zugelassen zu haben, schon um grosse Teile seiner noch pagan gesinnten Be-völkerung sowie seine Legionen hinter sich zu halten. "K.s Religionspolitik erweist sich mithin als eine von politischer Rationalität gesteuerte Strategie der konsequenten, aber vorsichtigen Christianisierung, welche die dosierte Förderung einzelner paganer Kulte nicht ausschloß und aggressive antiheidnische Maßnah-men in Einzelfällen zwar zuließ, aber nicht systematisch betrieb." Vor allem die christliche Literatur der Spätantike mit Eusebius, Laktanz und anderen hat sich dann in Konstantin dem Grossen ge-wissermassen als Rezeption von Anfang an eine religiös aufgeladene Ikone und Leitfigur geschaffen.

Mehr davon in meinem Artikel: Kaiserbilder: Konstantin der Grosse bei Eusebius und Laktanz. In: AU 3/2007. 12-20.

Viele Grüsse

[Chandragupta]

@Attacke: Erstmal zu fast 100% d'accord mit Deinen Aussagen (nur daß Constantinus WIRKLICH Christ war, glaube ich eher nicht - er war "bloß" ein begnadeter - d.h. also logischerweise auch gnadenLOSER (siehe die Überlebensrate seiner direkten Angehörigen)! - politischer Taktierer/Paktierer...).

@Posa: Die Divinisierung scheint für mich eher eine Sache im WESTLICHEN Reichsteil gewesen zu sein.
Ich schließe mich übrigens der Frage von Helcaraxe unbedingt an: Quellen bitte! Das was Du über Byzanz erzählst, wäre mir sowas von neu...

@Peter43: Wundervolles Exemplar dieser nämlich gar nicht mal häufigen Stücke. Dein Exemplar widerspricht vor allem dem bekannten "Butterbrotgesetz der Numismatik" (in Anlehnung an die Erfahrungsregel, daß ein Butterbrot immer auf die bestrichene Seite fällt: "Die historisch interessantere/aussagekräftigere Seite einer antiken Münze ist zumeist schlechter erhalten als die weniger interessante!" ... Du hast hier eine der Ausnahmen, die diese Regel bestätigt !). Interessant und ungewöhnlich vor allem, daß auf Deinem Stück der schwimmende Orontes noch zu sehen ist.
GRATULATION!

[Attacke]

Hoi zamme.

Übrigens gibt es - abgesehen von der sgn. spes publica prägung - keine numismatische evidenz für eine christliche selbstdarstellung konstantins. selbst auf dem konstantinsbogen in rom ist die ikonographie vollkommen heidnisch und die weihinschrift bleibt auffällig unspezifisch.

auf den meisten münzen ist konstantin mit hercules, juppiter und sol im bunde, letzterer gilt übrigens als lichtgott als vorläufer der frühen christusvorstellung, schloss also die religiösen vorstellungen der frühen christen nicht aus.

Viele Grüsse.