Wo ist dieses Unikat(!) eines Postumus-Aureus abgeblieben?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

curtislclay
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Beitrag von curtislclay » Do 22.05.08 16:30

Wer ist die zweite Person am Podium?

Eine Victoria, die den Kaiser bekränzt, wie auf einem Medaillon von Tacitus, Gnecchi Taf. 118.1, Estiot Taf. 91, 357?

Ein Offizier, der ebenfalls die Rechte erhebt und die Soldaten anspricht, wie auf Medaillonen Valerianus und Gallienus gleichzeitig das Heer ansprechen, Göbl Taf. 26-8, 277, 288, 297, 301-302?

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 16:37

Aha, Curtis ist da, und sofort wird's richtig numismatisch im Detail... ;)

Für mich letzteres: Offizier mit Feldherrenstab(?) in der Linken, die Rechte zum Gruß erhoben. Es sind da definitiv keine Flügel für eine Victoria; an dem Platz, wo sie sein könnten, steht ja das "AD".

Und wieviele Soldaten siehst Du? Drei oder vier? Die Frage ist ernst gemeint: Was ist das für ein "Knubbel" auf halber Höhe der Standarte? Für mich ist das der Kopf des vierten Soldaten...

BTW, ich habe am Anfang noch was zu erwähnen vergessen:
Mein Artikel hier im Forum hat eine kleine "Vorgeschichte". Es existiert nämlich noch der direkte Rechtsnachfolger des "Staatlichen Kunsthandels ... Leipzig", und zwar in Form der Fa. Höhn in Leipzig. Dort habe ich nachgefragt, aber die Vorlagen für die DDR-Kataloge existieren nicht mehr, und man weiß dort auch nicht, wo diese Unterlagen jetzt sind - offenbar wurde alles vernichtet. Deshalb gibt's heute wohl nur noch den qualitativ sehr schlechten Druck.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von curtislclay » Do 22.05.08 17:13

Sehr sonderbar, dass neben dem Kaiser auch einer seiner Untertanen, ein blosser Offizier, die Soldaten ansprechen darf!

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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 17:19

Was der gute Mann in der Linken hat, halte ich für einen Feldherrenstab (es kann aber auch eine Lanze sein: wenn man genau hinguckt, geht das nämlich unten weiter ... zu schlechtes Foto, leider!). Und wissen wir, welchem für ihn vielleicht unverzichtbar wichtigem Helfer für seine Machtergreifung Postumus hier das Wort gibt?

<Spekulationsmodus> Wenn frühe Emission, dann vielleicht dem Stadtkommandanten Kölns, der Saloninus ausgeschaltet und Postumus die Stadt übergeben hat. </>

So habe ich schon Anno 1980 diese Münze im "Arbeitskreis Antike Münzen" interpretiert und erntete damals keinen Widerspruch. Ist natürlich nur spekulativ. Und Spekulationen kann man allenfalls äußern, aber nie im wissenschaftlichen Sinne beweisen.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 17:31

Im Spekulationsmodus: falls das wirklich ein Offizier ist, würde sich auch Victorinus gut anbieten.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von beachcomber » Do 22.05.08 22:18

mir scheint's doch eher eine viktoria zu sein. die elegante 'weibliche' stellung der figur hinter dem kaiser, sieht mir nicht nach irgendeinem general aus.
wenn ich genau hinschaue, meine ich sogar ansätze von flügeln sehen zu können, die allerdings von der legende verdeckt werden.
grüsse
frank

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 23.05.08 08:41

@beachcomber: Nein, dieser Mann(!) ist in meinen Augen einfach ein Zivilist in einer Toga bzw. ein Militär in ziviler Aufmachung (Toga über der Rüstung...).

Hast Du noch nie Leute in Zivilkleidung auf römischen Münzen gesehen? Die wirken mit heutigen Augen gesehen auch nicht sonderlich männlich: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 73&Lot=931

Bei Victorien in "Massenszenen" waren die Flügel auch meist aus münzbildkompositorischen Gründen spitz nach oben auslaufend dargestellt (so nahmen sie weniger Platz auf dem Münzbild weg); auf jeden Fall wurden die Flügel aber betont dargestellt und nicht von der Legende verdeckt, wie Du vermutest. Solche "Anfängerfehler" machte der Stempelschneidermeister des Postumus nicht. Der hatte sein Handwerk schon drauf - bereits unter Gallienus in Köln! Nur unter Postumus lief er dann zu künstlerischer Höchstform auf... :)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von El Che » Fr 23.05.08 12:10

Sehr sonderbar, dass neben dem Kaiser auch einer seiner Untertanen, ein blosser Offizier, die Soldaten ansprechen darf!
Ich würde hier die Kritik von Curtis teilen wollen. Hier meine Argumente:

Das Motiv der Adlocutio mit weiteren Personen auf dem Podium findet sich auf unterschiedlichen Münzen verschiedener Kaiser aus verschiedenen Epochen wieder, und zwar mit beiden Varianten (Mensch, Victoria).

1. Mensch bei dem Kaiser; es handelt sich bei den Beispielen, die ich gefunden habe, ausnahmslos um Offiziere, gerne auch den Prätorianerprefekten (was in unserem Fall aber ausscheidet). Ein Zivilist wäre hier also so weit ich es übersehe, ikonographisch ein Novum.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 41&Lot=265

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 55&Lot=401

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 21&Lot=438

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 4&Lot=1879

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 45&Lot=112

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 23&Lot=187

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 5&Lot=2530


2. Victoria

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 23&Lot=411
Dies ist übrigens m. E. die von Curtis zitierte Münze bei Estiot.

Der Unterschied zwischen beiden Varianten liegt m. E. ganz eindeutig im Gestus der Begleitpersonen: Die Offiziere sind passiv, hören also selbst zu.
Dies ist aber auf der hier diskutierten Postumusmüze nicht der Fall, die zweite Person macht irgend etwas. Möglich wäre hier m. E. nur, dass sie ebenfalls redet (dann sogar mit einem "raumgreifenderen" Gestus als der Kaiser, was ich in Anlehnung an Curtis Einwurf für nicht wahrscheinlich halte), oder aber sie bekränzt den Kaiser, wie auf der Münze des Tacitus (die dem Postumus nebenbei - dies kann aber natürlich kein stichhaltiges Argument sein - auch zeitlich am nächsten ist).
Auch bei Tacitus' Victoria sind die Flügel übrigens nicht so gut zu erkennen.

Wie auch immer, ich würde den Postumus-Aureus ikonographisch aufgrund des Gestus der Person ganz klar der von mir hier aufgemachten Variante 2 zuordnen, die bisher klassischerweise als "mit Victoria" interpretiert wurde.

Ich sehe übrigens 3 Soldaten. Mit den Rundungen an der Standarte habe ich keine Probleme, es sind m. E. die üblicherwiese an der Standarte befestigten Auszeichnungen der Truppenteile.

Liebe Grüße,
Uli

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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 23.05.08 14:21

Hi Uli,

selbst wenn man weiß, daß manchmal die Victorien recht "wenig beflügelt" ;) dargestellt werden, so haben sie doch (zumindest Ende des 3. Jh.) meist ein langes Gewand, das sich unten am Knöchel oder wenigstens vom Knie an abwärts glockenrockförmig aufbauscht (genau wie bei der Victoria in Deinem letzten Link, jep!).

Hier noch ein anderes Beispiel mit einer NICHT schreitenden Victoria - okay, das ist schon ca. 20 Jahre nach Postumus' Zeiten...:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 41&Lot=694

Das hat die Figur hinter dem Kaiser nicht. Deren Gewand ist recht kurz, würde ich sagen... Da muß dem Stempelschneider seine "Victoria" also heftigst(!) mißlungen sein - keine Flügel und noch nichtmal ein Röckchen... :roll:

Im übrigen meinte ich bzgl. der Zahl der Soldaten den großen "Knubbel" in Kopfhöhe des ganz rechts stehenden Soldaten - das ist für mich der Kopf eines hinter(!) der Standarte stehenden 4. Soldaten (des dritten also, wenn man die Soldaten vor dem Podest von links nach rechts durchzählt); die kleinen "Objekte" sind natürlich die typischen Truppenteil-Auszeichnungen. Davon zähle ich - zusätzlich zu diesem Kopf - übrigens drei (wobei eines auch die Hand des die Standarte haltenden Soldaten sein kann).

PS: Ich glaube, die ollen Römer würden sich unangenehm berührt und geehrt fühlen und sich vielleicht sogar darüber amüsieren, wenn sie wüßten, wie wir uns fast 2000 Jahre später noch um solche "Pillepalle"-Details ihrer Alltagsobjekte wie der Münzen solche Gedanken machen ... naja, obwohl ... bei solchen Prägungen wie dieser hier wollten die das ja offenbar sogar so; Stichwort: offizielle Regierungspropaganda.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von beachcomber » Fr 23.05.08 19:05

langes röckchen oder nicht, 'pillepalle' oder nicht - das foto ist bescheiden!
allerdings ist der gestus der figur hinter dem kaiser klar: die arme enden direkt auf dem lorbeerkranz des kaisers, und damit ( für mich) eindeutig eine victoria :)
grüsse
frank

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Beitrag von El Che » Fr 23.05.08 19:24

@ Chandra
Ich teile Deine Bedenken bezüglich der Darstellung der Victoria durchaus, andererseits: Wie erklärt man die Gestik der Person ansonsten?
Ich denke gleichzeitige Rede mit Kaiser scheidet aus (s.o.).
Eine menschliche Person, auch wenn sie Postumus auf den Thron half, als Darbieter des Lorbeerkranzes für den Kaiser (somit also als Richter über die Taten des Kaisers!), ist m. E. auf einer so hochgradig propagandistisch genutzten Quellengattung wie einer Münzenrückseite noch unwahrscheinlicher - warum sollte diese Person denn dann nicht gleich an die Stelle des Kaisers treten?
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich irgendwo einmal gelesen (frag bitte nicht wo), dass es bei der pompa triomphalis möglich war, dass ein versklavter Besiegter den Lorbeerkranz hielt, aber ob das bei dem strikten Sinn der Römer für Rituale auch bei einer Adlocutio galt... ich weiss es nicht.

Schließlich hat Frank natürlich Recht mit der Bemerkung, dass das Bild kaum exaktere Aussagen zuläßt, auch bezüglich der Soldaten. Ich würde aber weiterhin nur 3 sehen wollen; der große Kreis könnte ein Signum unter dem Vexillum sein, weiss aber nicht genau, wie Standarten zu dieser Zeit aufgebaut waren. Ein 4. Soldat wäre auf jeden Fall, so weit ich das sehe, beinlos.

Liebe Grüße,
Uli

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Beitrag von Chandragupta » Mo 26.05.08 10:04

Nachdem ich mir das Bild jetzt nochmal genau angeguckt und das Thema ein paar Nächte überschlafen habe, sehe ich jetzt auch, daß die zweite Person nicht in Rednerpose dargestellt ist, sondern Postumus wohl doch bekränzt.

Typischerweise ist in der römischen Münz-Ikonographie genau das "Aufgabe" einer Victoria, stimmt. Aber warum hat die dann keine Flügel? Der Legendenbeginn von "ADLOCVTIO AVG" ließe sich ja problemlos auch bei der 10-Uhr-Position beginnen, wenn der Stempelschneider schon gemerkt hat, daß ihm die "Victoria" zu weit nach links gerutscht ist. Genug Platz dafür ist eindeutig da. Dann hätte er ihr dort, wo jetzt das "AD" steht, noch prima Flügel angravieren können. Und auch der "Palmzweig" sieht nicht wirklich wie ein ein solcher aus, sondern eher wie ein Liktorenbündel(?).

Was hält die Forumsgemeinde also von einem Liktor? Postumus wollte ja nun gerade auch bei seinem Machtantritt wirklich total einen auf "richtig Vollrömer" mit allem äußerlichem Brimborium machen...

Und daß das Stück ganz früh ist (1. oder Anfang 2. Emission) ist wegen des schmalen Kopfes klar.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von curtislclay » Mo 26.05.08 21:03

Ich glaube nicht, dass ein Liktor den Kaiser bekränzen könnte. In anderen Adlocutio-Szenen stehen die Liktoren mit geschulterten Fasces nach rechts vor dem Podium, damit sie die zuhörenden Soldaten überwachen können.

Wenn das die Siegesgöttin ist, wird man das leicht an ihrer Bekleidung erkennen können, und werden Reste ihrer Flügel unter dem AD vielleicht auch auszumachen sein, wenn die Münze selbst wieder auftaucht!
Dateianhänge
GalbaSestADLOCVTIO.jpg

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Beitrag von Faramir » Di 27.05.08 02:54

curtislclay hat geschrieben:wenn die Münze selbst wieder auftaucht!
Im Cabinet des Médailles Paris sind sowohl der Rückseitentyp als auch der Vorderseitenstempel unbekannt, und somit konnte ich dort leider keine Hinweise auf den Verbleib des Stückes bekommen.

Gruß
Sebastian

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Beitrag von Chandragupta » Di 27.05.08 09:56

Hi Sebastian,

wie kommst Du auf das Münzkabinett Paris?!

Das Stück ist über den "staatlichen Aufkäufer" im Auftrag des "VEB Antikhandel Pirna" als Teil der "Kunst und Antiquitäten GmbH" (wenn Du mehr dazu wissen willst, guckstu http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Antikhandel_Pirna und http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Ku ... täten_GmbH) auf der Auktion in Leipzig aufgekauft und dann ganz offensichtlich "irgendwo" im Westen gegen Harte Währung[tm] verschachert worden. Entweder direkt an Privat (das passierte jedoch eher seltener!) oder über (zumeist kleinere...) Auktionen - nie aber direkt an staatliche Museen (und sowas legendäres wie das CdM Paris oder das BM London gleich gar nicht). Muß ich wirklich erläutern, warum?! Ich glaube nicht, oder... ;)

(Ja, ich weiß, mein "DDR-Geseiere" ist hier nicht gern gehört, ich höre ja schon auf...)

Reiner
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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