Plattierter As

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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loron
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Beitrag von loron » Fr 13.06.08 21:11

Tut mir leid, wenn ich so spekulativ antworte, aber ich habe wenig Zeit für ausgedehnte Recherchen. Ich meine aber, über subferrati bei Plinius gelesen zu haben. In meiner Ausgabe konnte ich die Stelle allerdings nicht über das Register finden. Göbl und Alföldi bieten auch nichts.

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quisquam
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Beitrag von quisquam » Fr 13.06.08 21:55

Hallo loron,
Plinius hat von den Legionsdenaren des Marcus Antonius behauptet man habe das Metall mit Eisen gestreckt (Plinius, n.h. 33, 132: . . . miscuit denario triumvir Antonius ferrum.). Vermutlich hast du diese Stelle im Hinterkopf.

@Clemens und tilos: Danke für die Hinweise, ich werde die Münze nun noch mehr im Auge halten als ich es ohnehin schon getan hätte.

@Chandra: ich weiss jetzt wieder, wo ich von Subferrati als Scherzartikel gelesen habe :D :
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 125233.pdf
Aus diesem Artikel habe ich auch das Plinius-Zitat.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Numis-Student
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Beitrag von Numis-Student » Fr 13.06.08 22:20

Hallo,
ich möchte mich auch noch kurz zu den subferraten Münzen äussern. Die Stücke sind nicht so häufig wie subaerate Denare und Antoniniane, da sie eine "regionale Spezializät" aus Österreich und Umgebung sind, aber vor allem, da durch das Rosten des Eisens der größte Teil zerstört wurde. Eisen dehnt sich dabei ja wesentlich stärker aus als das Aes bei den Denaren. Ausserdem hat Eisen keine Patinabildung, die eine weitere Korrosion verlangsamt oder verhindert. Extreme Raritäten sind sie aber nicht (auch wenn ich noch kein Exemplar in meiner Sammlung habe :cry: ). Ich habe auch irgendwo noch was an Literatur im Hinterkopf... irgendwas gibt es da schon.
Die Verwendung und Herstellungszeit dürfte ähnlich sein wie auch bei den Limesfalsa, also gegossenen Bronzen.
Schöne Grüße,
MR

loron
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Beitrag von loron » Fr 13.06.08 22:59

Weiser verweist auch auf folgendes interessante und selten rezipierte Buch:

H. Moesta / P. R. Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung. Ein Beitrag zur Technikgeschichte, Basel/
Boston/Berlin 1995, besonders 106-109 zu den subferrati.

Vielleicht ist das ja erhellend....
----------------------------
Ich komme auch mit geringen Dosen guter Laune durch den Tag.

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Beitrag von Numis-Student » Fr 13.06.08 23:03

Ach, da steht das drin ? Danke für den Hinweis...
Es gibt aber noch was, sobald es mir einfällt, melde ich mich wieder.
Schöne Grüße,
MR

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Fr 13.06.08 23:57

Student, erwarte aber nicht zu viel vom Moesta-Franke. Zweimal wird Eisen als "sogar auch" erwaehnt. Bei der ersten Aufzaehlung wird Robinson, Some early 19th-century forgeries of greek coins, 1956 zitiert.

Ein klitzekleines bischen ergiebiger ist der Hammer:
- Kapitel 6.5 "Muenzen aus Eisen und Stahl" erwaehnen Subferrati und verweisst auf Zwicker/Dembski, Techn.-chem. Untersuchungen an subferraten Sesterzen, Mittlg. der Oest. Numis. Gesellschaft 28 (1988) Nr. 1
- Kapitel 6.11.2 "Verwendung beschichteter Muenzen in der Antike" erwaehnt sie nochmals und verweisst auf den gleichen Artikel.

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Beitrag von Numis-Student » Sa 14.06.08 01:05

keine Sorge, zuviel werde ich von Moesta/Franke nicht erwarten. Aber es ist schon ein sehr interessantes Buch, ich habe es komplett gelesen. Ist aber schon ca. 3 Jahre her.
Schöne Grüße,
MR

kollboy
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Beitrag von kollboy » Sa 14.06.08 06:06

@chandra:

ach weisst du, touristenfälschungen müssen nicht sein, da dank ich recht schön. aber wenn du mir was pseudoantikes verbuddeln willst, warum nicht ein paar schöne paduaner?

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Beitrag von harald » Sa 14.06.08 09:15

Auszug aus Dembski, römisches Notgeld in Pannonien in RIVISTA ITALIANA DI NUMISMATICA E SCIENCE AFFINI, 1993, S456:

Bei subferraten Münzen wurde eine dünne, aber qualitativ gute Messinghaut aufgebracht- der so präparierte Schrotling wurde stark erhitzt und mit einem eigens dafür gefertigtem Stempelpaar geprägt.

Vorteil dürfte die im Vergleich zu gegossenen Limesfalsa bessere Akzeptenz in der Bevölkerung gewesen sein.
Gutes Gewicht und gewohnte Oberflächen sprechen dafür, dass diese Münzen vertrauenserweckender waren.
Auffallend, aber nicht störend müssen die plumpen Prägebilder gewesen sein.
Der Nachteil war die arbeitsintensive Herstellung, ein Grund war sicher ein Mangel an Buntmetall.

Diese Münzen wurden hauptsächlich in der Severerzeit hergestellt.
Als hauptsächliche Herstellungsorte sind die beiden Eisenverarbeitenden Zentren Lauriacum an der Donau und Virunum nachweisbar.

Im Übrigen ist Dembski der Ansicht, daß diese Münzen keine illegalen Fälschungen darstellten, sondern staatlich geduldet wurden.

Gruß
Harald

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Sa 14.06.08 10:19

Nach Moesta/Franke nimmt der Zinkgehalt der Sestertii im Laufe der Kaiserzeit kontinuierlich ab, was auf einen Mangel an verfuegbarem Zink hindeutet. Da macht es schon Sinn es nur aussen herumzuwickeln.

Ich hab gerade gelesen, dass (in Deutschland? Europa?) jaehrlich 1.5 Milliarden Muenzen verloren werden. Ich denke man kann daran eraehnen, wieviel Edel- und Buntmetall den Roemern verloren ging.

vale
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Beitrag von quisquam » Sa 14.06.08 10:58

Hallo Harald,
danke für den Dembski-Auszug! Irgendwie fällt meine Münze etwas aus dem Rahmen: früher Prototyp, Kupfer statt Messing und anscheinend außergewöhnlich gut erhalten.

Grüße, Stefan
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 14.06.08 11:07

Die genannte Zahl von 1,5 Milliarden verlorengegangener Münzen - egal ob nur in Deutschland oder im gesamten Euroraum - erscheint mir einfach abenteuerlich.
Ein einfaches Rechenexempel sagt mir, daß 80 Millionen Deutsche damit etwa knapp 19 Münzen pro Jahr verloren hätten oder die ca. 300 Millionen Bewohner der Euroländer immerhin noch je 5.
Und vor allem: Wie will man das herausgefunden haben? Man kann ja wohl kaum die im Umlauf befindlichen Münzen zählen und so die Verluste feststellen. Und selbst wenn das möglich wäre, gäbe es immer noch eine gewaltige Dunkelziffer. Nicht erfassen könnte man nämlich die Münzbestände, die in Sparschweinen stecken, bei Eurosammlern ruhen, für Brautschuhe gesammelt werden, um nur einige der vielfachen Aderlässe im Münzkreislauf zu nennen. Nur vom jährlichen Bedarf an neuen Münzen bei den Prägestätten kann man wohl nicht gut auf die Zahl tatsächlich verlorengegangener Münzen schließen. Was man allein daraus ablesen könnte, wäre die Tatsache, daß diese Menge dem Geldumlauf - wodurch auch immer - entzogen worden ist.

Gruß

chinamul
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Beitrag von quisquam » Sa 14.06.08 12:21

chinamul hat geschrieben:Was man allein daraus ablesen könnte, wäre die Tatsache, daß diese Menge dem Geldumlauf - wodurch auch immer - entzogen worden ist.
Genau so habe ich diese Zahl auch verstanden. Es ging ja um den Vergleich mit der Antike, d.h. welche Mengen Münzmetall dem Staat zur Prägung neuer Münzen verloren geht.

In unserem Fall hier kommen wohl mehrere Faktoren zusammen: mangelnde lokale Versorgung mit offiziellen Münzen, lokaler Mangel an Buntmetall und lokaler Überfluss an Eisen. Wieviel Buntmetall reichsweit verloren ging/zur Verfügung steht spielt für dieses lokale Phänomen kaum eine Rolle, denke ich

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Sa 14.06.08 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von cepasaccus » Sa 14.06.08 13:48

Als Verlustort werden Kellerschaechte, Gullis und historische Brunnen angegeben. Angegebene Quelle Bundesbank.

Ich finde 5 Muenzen pro Person und Jahr nicht viel. So viele Muenzen finde ich ja schon pro Jahr auf der Strasse. In meinem einwoechigen Italienurlaub waren es schon alleine zwei 10cent-Stuecke. Und es gibt auch Leute, die Kleingeld einfach wegwerfen. Vielleicht hat ein Duumvir so ein gaggeliges Limesfalsum auch einfach weggeworfen. :) Geld in Brunnen geworfen haben die Roemer sicher auch. Wer moechte denn missgelaunte Naiaden haben?
hier geht es aber vermutlich mehr um die gute Verfügbarkeit des Eisens als um die Knappheit des Buntmetalls
Ist nicht beides Vorraussetzung? Wenn das zinkhaltige Buntmetall nicht knapp sondern gut verfuegbar gewesen waere, dann haette man es sich gespart es mit Eisen zu unterfuettern.

valete
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Beitrag von quisquam » Sa 14.06.08 13:55

Ist nicht beides Vorraussetzung?
Ja, Du hast natürlich recht. Ich habe mein Posting auch bereits editiert, da schlecht formuliert. Buntmetall muss allerdings nicht generell knapp gewesen sein, sondern nur vor Ort.
Als Verlustort werden Kellerschaechte, Gullis und historische Brunnen angegeben. Angegebene Quelle Bundesbank.
Ich wusste gar nicht, dass die Bundesbank kontrolliert, wieviele Münzen in Gullis und Kellerschächte fallen. :wink:
chinamuls Einwand war wohl doch angebracht, viel mehr als eine Schätzung kann diese Zahl nicht sein.

Grüße, Stefan
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