Numismatikforum

gibt es irgend einen erklärungsansatz, warum unter sept sev die denare (auch für julia domna udn die frühen getas und caracallas) plötzlich in so hoher zahl zu klein ausgeprägt wurden? später dann, scheint mir, wurde wieder so geprägt, dass überwiegend das ganze münzbild drauf ist.

mir fallen spontan nur drei möglichkeiten ein:
1. münzmetallveränderung, das zeugs wurde härter.
2. es wurde schlagartig in so grosser zahl ausgeprägt, udn man wollte die stempel durch weniger fest draufhauen schonen, damit sie länger halten.
3. die hammerschwinger in dem münzstätten hatten plötzlich muskelschwund.

Lauter Schlamperei in der Herstellung und Ausprägung der Schrötlinge, würde ich sagen, die schon unter Commodus begonnen hatte.

Anfang 198 n. Chr., als Septimius IMP XI, Caracalla AVG, und Geta CAES wurden, traten Änderungen ein: die Denare wurden breiter und runder, Bronzemünzen wurden bis 210 nur noch in kleinen Mengen geprägt.

danke, curtis, für die antwort.

das habe ich befürchtet, dass die antwort so unbefriedigend und banal (schlamperei) sein würde. bleibt aber als quasi rest-frage: warum konnte gerade zu dieser zeit die schlamperei so einreissen?

Kriegsfinanzierung.

Nur die "wirklichen" SOLDATENkaiser waren an GUTEM Geld für ihre Machtstützer (also die Legionen) interessiert. Septimius Severus war ein Hocharistokrat. Deshalb z.B. wurden auch unter Maximinus I die Denare deutlich guthaltiger ausgeprägt als noch unter seinem Vorgänger; und er verzichtete auch (sicher ganz bewußt!) auf die Wieder-Ausprägung des Antoninians. Das machten dann erst die Aristokraten Balbinus und Pupienus.

Dass "unter Maximinus I die Denare deutlich guthaltiger ausgeprägt wurden als noch unter seinem Vorgänger" stimmt nicht.

D.R. Walker, The Metrology of the Roman Silver Coinage III:

Silbergehalt von 26 Denaren von Severus Alexander, 232-235 n. Chr.: durchschnittlich 51,58%

Von 30 Denaren von Maximinus I., 235-6 n. Chr., durchschnittlich 49,47%.

Auch Severus Alexander, kein Soldatenkaiser, hat den Antoninian NICHT wieder eingeführt!

curtislclay hat geschrieben:Dass "unter Maximinus I die Denare deutlich guthaltiger ausgeprägt wurden als noch unter seinem Vorgänger" stimmt nicht.

D.R. Walker, The Metrology of the Roman Silver Coinage III:

Silbergehalt von 26 Denaren von Severus Alexander, 232-235 n. Chr.: durchschnittlich 51,58%

Von 30 Denaren von Maximinus I., 235-6 n. Chr., durchschnittlich 49,47%.

Auch Severus Alexander, kein Soldatenkaiser, hat den Antoninian NICHT wieder eingeführt!

Zu letzterer Bemerkung zuerst: Na klar. Aber als letzter Severer war Alexander (wie übrigens immer die "letzten ihrer Dynastie": z.B. Nero, Domitian, Commodus) nicht mehr unbedingt typisch für "die Severer". Immerhin hatte er sogar (s)eine MATER CASTRORVM.

Zu der Frage mit dem Feingehalt habe ich irgendwo mal etwas andere Analyseergebnisse gelesen (muß mal suchen gehen, wo ich das habe - da habe ich nämlich eine Kopie davon da!) - und die wurden auch auf deutlich breiterer Basis erstellt. Außerdem meinte ich das Feingewicht in Gramm Silber pro Denar und nicht nur den prozentualen Silbergehalt der Schrötlinge.

Und da ist Maximinus I im Durchschnitt besser als Severus Alexander. Allerdings kenne ich auch Begründungen dafür, die auf folgendes Argumentationsmuster hinauslaufen: "Bei fast allen 'Neukaisern' war deren Erstemission immer von besonders hohem Feingehalt, und erst im Laufe der Jahre verfiel er zusehends. Maximinus I hat aber nur 3 Jahre regiert, deshalb sind seine Münzen im Durchschnitt halt besser als die des Severus Alexander."

Chandragupta hat geschrieben:
meinte ich das Feingewicht in Gramm Silber pro Denar und nicht nur den prozentualen Silbergehalt der Schrötlinge.

Hab ich nicht verstanden. M.E. wird die Guthaltigkeit als prozentuale Größe angegeben, genauer gesagt in Promille. Sie ist also dimensionslos (z.B. 800/1000). Auch wenn Du das Feingewicht Silber bezogen auf das Gesamtgewicht der Münze oder des Schrötlings zur Aussage machst, bleibt das doch immer noch das gleiche.?

Grüße von

drakenumi1

Es geht Chandragupta um das Nettogewicht des Silbers. 1kg 10/1000 Silber enthaelt mehr Silber als 1g 1000/1000 Silber, auch wenn letzteres einen hoeheren Feingehalt hat und ersteres ein verunreinigter Kupferblock ist.

Wenn also die Denare des Maximinus I. zwar einen geringeren Feingehalt aber ein groesseres Muenzgewicht hat, dann konnte man bei ihm eventuell mehr Silber fuer's gleiche Geld bekommen. (Ob das so ist weiss ich nicht.)

vale

EDIT: Im Mittelalter nannte man das Schrot und Korn. Fragt mich jetzt aber nicht welches welches ist.

cepasaccus hat geschrieben:Es geht Chandragupta um das Nettogewicht des Silbers. 1kg 10/1000 Silber enthaelt mehr Silber als 1g 1000/1000 Silber, auch wenn letzteres einen hoeheren Feingehalt hat und ersteres ein verunreinigter Kupferblock ist.

Wenn also die Denare des Maximinus I. zwar einen geringeren Feingehalt aber ein groesseres Muenzgewicht hat, dann konnte man bei ihm eventuell mehr Silber fuer's gleiche Geld bekommen. (Ob das so ist weiss ich nicht.)

vale

EDIT: Im Mittelalter nannte man das Schrot und Korn. Fragt mich jetzt aber nicht welches welches ist.

...worum es Chandra wirklich ging, wissen wir nicht - wahrscheinlich eher ein Versuch, die falschen Behauptungen zu rechtfertigen. Fakt ist doch, daß diese von ihm zitierte Methode zur Bemessung / Feststellung des Feingehaltes unüblich und wenig aussagekräftig ist.

Den Wert einer Muenze bestimmt nicht der Feingehalt sondern das Feingewicht. (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Feingewicht http://lexikon.meyers.de/meyers/Feingewicht http://www.anumis.de/lexikon/f/pf037.html ) Insofern halte ich den Bezug auf das Feingewicht als aussagekräftiger.

Es bedeutet nicht, dass Chandragupta recht hat. Es schliesst dies aber auch nicht aus.

Auch das Feingewicht hat Walker ausgerechnet.

Sev. Alex., 232-5: 1,51 g. Feinsilber pro Denar.

Max. Thrax, 235-6: 1,49 g.

@cepasaccus: Ich habe mich oben mit dem Wort "guthaltig(er)" leider ziemlich ungenau ausgedrückt und natürlich immer das FeinGEWICHT gemeint, also den "intrinsic value" (wie sagt man das genauso treffend auf Deutsch?) des antiken Geldes. (Hier im Forum sollte sich ja schon herumgesprochen haben, daß mein eigentliches historisches Interessengebiet die antike Weltwirtschaft ist, und weniger die Münzen als solche ... oder anders formuliert: "Was verraten uns die Münzen über den Welthandel in der Antike?")

curtisclay hat geschrieben:Auch das Feingewicht hat Walker ausgerechnet.

Sev. Alex., 232-5: 1,51 g. Feinsilber pro Denar.

Max. Thrax, 235-6: 1,49 g.

Jetzt bin ich wirklich völlig konfus, denn ich habe (und das bei der tropischen Hitze derzeit...) seit zwei Tagen gesucht, aber es in meinem heimischen Chaos nicht gefunden, was ich suchte. Das war ein Artikel (wohl in irgendeinem Sammelband für diverse numismatische Aufsätze), wo der "reale Silbergehalt" der Münzen von Septimius Severus bis einschließlich Quintillus (Ende des traditionellen Augusteischen Münzsystems) graphisch dargestellt war.

Da erinnere ich mich ganz sicher an folgendes (für sowas habe ich ein z.T. eidetisches Gedächtnis...):

a) Diese Untersuchung stellte eine Vielzahl(!) von Einzelanalysen aus der Literatur zusammen (und sicher war auch der Walker dabei...).

b) Sie krankte jedoch an einem m.E. recht schweren methodologischen Fehler: Der Autor versuchte nämlich, generell immer auf den Denar zurückzurechnen und machte dabei folgendes:

ba) Er setzte 1 Antoninian = 2 Denare. So war das zwar in der Antike sicher gedacht; aber die meisten Funde sprechen eine ganz andere Sprache: da sind Denare und Antoniniane zumeist säuberlich getrennt (vgl. Reka Devnia). Also hat man letztere wohl doch eher nach Gewicht bewertet, oder zu anderthalb Denaren oder sonstwie.

bb) Er versuchte, den Prägeanteil von Antoninianen mit in die Berechnung einfließen zu lassen - also bei Caracalla ganz viele Denare zu ein paar Antoninianen, bei Balbinus/Pupienus so etwa 1:1, und dann bei Gordi III ganz viele Antoniniane zu wenigen Denaren. Schön und gut - lieb gemeint, aber problematisch, da die Fundumstände/modernen Häufigkeiten m.E. durchaus verzerrt sind (so wie ich's sehe zugunsten der guthaltigen Denare derjenigen Kaiser, die noch beide Silbernominale geprägt haben).

c) bzgl. Sev. Alexander und Maximinus Thrax ist b) natürlich irrelevant. Da gibt's eh nur Denare.

d) Und ich glaube mich recht gut an zwei kleine "Wertsteigerungsspitzen" in der ansonsten kontinuierlich nach unten zeigenden Kurve zu erinnern: bei Maximinus Thrax (Anno 237) und dann nochmal 250 bei Traianus Decius, und dann ging's völlig wüst und immer steiler bergab....

Hat jemand einen Tip, was ich einnehmen muß, um meinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen?

Neee, im Ernst jetzt: Wer kennt einen Tip, wo es in der Fachliteratur (die Sprache des Artikels war Deutsch) genau so ein Diagramm gab: "Feingewicht des Denars im 3. Jh. u.Z."? Wie gesagt: Ich finde das nicht mehr, weiß aber sicher, daß ich's Ende der 90er Jahre mal kopiert habe. Okay, ich habe hier ca. 15 dicke Ordner mit numismatischen Unterlagen... ich suche weiter, und falls gefunden, scanne ich's ein.