Numismatikforum

Nachdem ich jetzt schon monatelang Bücher wälze, hier das Forum lese und alles tue, um auch nur auf 1% eures Wissens zu kommen, hätte ich heute einmal eine (vielleicht) naive Anfänger-Frage.

Ich komme ja vom Briefmarkensammeln, wo ich behaupten kann, doch ein Fortgeschrittener auf meinem Gebiet zu sein. Doch auch hier lerne ich ja tagtäglich dazu, und das ist gut so.

In der Philatelie ist eine Marke ein Endprodukt.
Alles was es an Pünktchen, Verschiebungen, Fehlern und sonstigem gibt, sind Druckzufälligkeiten oder eben Fehler.

Jetzt hab ich natürlich meine Hausaugaben hier und anderswo gemacht, und weiß dass römische und antike Münzen natürlich alles Handarbeiten sind.
Es gibt Stempelgleiche Münzen, aber meistens gleicht sich keine Münze der anderen.

Nur wo ist die Grenze?
Wann sind zwei Motivgleiche Münzen, die sich gering oder eben mehr unterscheiden eine neue Type, Abart, Unternummer oder was auch immer?

Ich habe hier als Anschauungsbeispiel diesen Traianus Decius Silber Antonianius.

Sear 9366, Ric 11b

meine Münze hat als einzige aller der von mir im Netz gefundenen die Speerspitze auf der Rückseite beim zweiten V von ADVENTVS, alle anderen Beispiele die ich gefunden habe beim S.

vergleiche auch hier:
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s9 ... #RIC_0011b

Wenn mein Traian eine Marke wäre, würde ich jubeln, und meinen Karibikurlaub vorbereiten

Vielleicht kann mir einer das ganz einfach eklären
Wie kommt es zu solchen Unterschieden, ist das normal?
und wie haben früher die alten Numismatiker hier die Grenzen gezogen.
Hat sich das über die Zeiten geändert?

ich bedanke mich jetzt schon!

Ob es nur ein anderer Stempel oder ein anderer Typ ist, ist je nach Typ verschieden, da hat jeder Autor eines Katalogs so seine eigene Methode.
Generell gilt, wenn Büstentyp, Reverstyp, Avers- und Reverslegende mit den jeweiligen Legendentrennungen, die Zeichen im Feld und Abschnitt sowie die Größe und das Gewicht (da gibt es Ausnahmen, bei manchen Provinzlern schwankt das ganz schön) stimmen, ist es der gleiche Typ. Manchmal sind verschiedene Legendentrennungen etc. unter einem Typ zusammengefaßt.
Was Du beschreibst, klingt wie gleicher Typ, nur verschiedene Stempel. Diese Antoniniani waren ja damals Massenware, da gibt es eben viele unterschiedliche Stempel. Bei einigen Provinzmünzstätten gibt es oft nur wenige Stempelpaare.

Andreas

Bedenke, dass diese Stempel von Hand geschnitzt wurden, so dass es natürlich grosse Unterschiede im Stil und in der Anordnung der Buchstaben etc. geben kann. Der Typ bleibt dabei der gleiche, so lange das Motiv oder die Legenden an sich nicht variiert werden.

Gruss, Pscipio

Hallo Oliver,
die unterschiedlich ausgerichtete Speerspitze ist darin begründet, dass es von fast allen antiken Münzen mehrere Stempel gibt, da ein Stempel irgendwann abgenutzt ist (ich rechne grob mit etwa 10.000 Münzen pro Stempel, diese Zahlen sind aber wissenschaftlich umstritten). Da aber beide Münze das gleiche Bild und die gleiche Legende haben, ist es der gleiche Münztyp.
Ein anderer Typ hätte entweder ein anderes Bild oder eine andere Legende (oder beides).
Eine andere Variante hätte statt des Speeres beispielsweise ein Szepter, wäre aber sonst gleich.
Schöne Grüße,
MR

Un das ist natürlich etwas ganz anderes als bei Briefmarken, wo dieselbe Platte für die ganze Auflage benutzt wurde.

Mit freundlichem Gruß

Bedenke, dass diese Stempel von Hand geschnitzt wurden, so dass es natürlich grosse Unterschiede im Stil und in der Anordnung der Buchstaben etc. geben kann. Der Typ bleibt dabei der gleiche, so lange das Motiv oder die Legenden an sich nicht variiert werden.

weiß man eigentlich wie diese vorlagen ausgesehen haben, bzw auf welchem Material sie dem Stempelschneider vorgelegt wurden?

Un das ist natürlich etwas ganz anderes als bei Briefmarken, wo dieselbe Platte für die ganze Auflage benutzt wurde.

das stimmt zwar nicht ganz, aber grundsätzlich hast du natürlich recht
drum ist es ja in der Philatelie spannend, wenn Druckplatten ausgewechselt werden, und plötzlich neue Varinaten entstehen.
Oder es werden auf Druckplatten Fehler retuschiert, die dann wieder als "Fehler" auf den Marken aufscheinen...

Ach, da könnten wir jetzt stundenlang diskutieren


Aber danke erstmal für euer Feedback, sehe jetzt etwas klarer!

areich hat geschrieben:Ob es nur ein anderer Stempel oder ein anderer Typ ist, ist je nach Typ verschieden, da hat jeder Autor eines Katalogs so seine eigene Methode.

Hallo, Oliver,
bevor Dein thread in den Tiefen des Forums verschwindet, schnell noch ein Beispiel nachgeschoben und darauf verwiesen, daß areichs Antwort wohl trotz ihrer umfassenden Allgemeinheit nicht spezieller auflösbar ist.
Z.B. hatte ich auch erwartet, daß bei nachfolgendem Frauenportrait der Herennia Etruscilla die ganz und gar unterschiedlichen Frisuren in ebenfalls unterschiedlchen Typenbezeichnungen münden. Aber weder bei Cohen, Seaby noch RIC ist das geschehen, lediglich RIC verweist auf unterschiedliche Varianten.
Rs. Pudicitia l. sitzd.
C. 19; RIC 59 (b)

Beste Grüße von drakenumi1

ja hier wäre ich auch überfordert, eindeutig zwei verschiedene Motive für mich, aber vielleicht sehen wir das heute zu eng.


und man kann ja nie wissen, vielleicht hatte der stempelschneider ja am Dienstag erfahren, dass die gute Herennia am Montag beim Frisör war und wollte sie von da an realistischer gestalten

Die zwei verschiedenen Frisuren könnte man bestimmt als verschiedene Motive sehen (es kann sein, daß eine die "frühere", die andere die "spätere" Frisur ist - vielleicht weiß Curtis das), die verschiedenen Buchstaben, auf die der Speer deutet, eindeutig nicht.

Jeder Stempel wurde von Hand hergestellt, üblicherweise wurde zuerst das Motiv (Kaiserbüste bzw. Rs.-Motiv) geschnitten und dann (ich vermute, von einem anderen Stempelschneider) die Schrift, bei deren Verteilung dann auf das Motiv Rücksicht genommen wurde. Deswegen sind solche Varianten wie der Buchstabe, auf den der Speer zeigt, wirklich zufällig und nicht katalogisierbar, außer man würde alle Stempel zu einem Stempelkatalog zusamentragen. Das kann man für kleine, eng begrenzte Gebiete machen, bei Vespasian-Denaren oder Antoninianen des Gordianus III würde man wahnsinnig, und die Zahl der Leute, die es nachher interessieren würde, wäre doch sehr überschaubar.

Später ändert sich das etwas mit der zunehmenden Formalisierung der Münzbilder. Bei der Gloria Exercitus-Kleinbronzenserie der 330er Jahre gibt es von einigen Münzstätten Emissionen, die man daran unterscheiden kann, ob die Legende GLOR - IA EXERC - ITUS oder GLORI - A EXER - CITUS (4-7-4 oder 5-5-5 Buchstaben) getrennt ist. Auch die Frage, ob auf der Vorderseite die Legende über den Kopf läuft oder vom Kopf geteilt wird, bekommt hier Bedeutung. Durchgehende Legende heißt kleinerer Kopf, also niedrigerer Stand in der Rangordnung.

Viele Grüße,

Homer

Vielleicht sollte man als Kennzeichen von Varianten die Intention des Stempelschneiders etwas zu aendern ansehen, auch wenn diese konkret nicht nachweisbar ist. Ein Stempelschneider wird kaum bewusst und absichtlich den Speer wo anders hindeuten haben lassen. Fuer die Aenderung einer Frisur ist aber schon eine Absicht noetig.

valete

PS: Und bei einigen Abweichungen hat der Stempelschneider mal zornig merda! gerufen und dann halt den Rest so gut es ging hingepfriemelt.

Deutliche Frisuränderungen wie bei Otacilia oben (die glatte Frisur war früher als die gewellte) verdienen bestimmt verschiedene Katalognummern, würde ich meinen.

Schwieriger wird es bei blossen Gesichtsveränderungen oder beim Heranwachsen eines Bartes, wie z.B. bei Maximinus Thrax oder bei Marcus Aurelius, Commodus, Caracalla und Geta. Dass eine Änderung erfolgt, ist nicht zu leugnen, aber zumeist gibt es auch Zwischenstufen, die schwer zu klassifizieren sind. Vielleicht in solchen Fällen: nur eine Katalognummer, mit der Anmerkung, dass im Laufe dieser Ausgabe eine Porträtentwicklung sich vollzieht.

Im neuen RIC für die Flavierzeit erhalten Bronzetypen je nach der Plazierung der Formel S C auf der Rs., ob im Felde oder im Abschnitt, verschiedene Nummern. Das ist zwar ein deutlicher Unterschied, der aber wahrscheinlich doch nur vom Stempelschneider abhängt und keine chronologische oder organizatorische Bedeutung besitzt. Es ist nicht leicht zu entscheiden, welche Stempelvariationen eigene Katalognummern verdienen!

Homer J. Simpson hat geschrieben:Jeder Stempel wurde von Hand hergestellt, üblicherweise wurde zuerst das Motiv (Kaiserbüste bzw. Rs.-Motiv) geschnitten und dann (ich vermute, von einem anderen Stempelschneider) die Schrift, bei deren Verteilung dann auf das Motiv Rücksicht genommen wurde.

Das vermutest nicht nur Du, das hat schon Göbl vor Jahrzehnten bewiesen.

Und zwar anhand von Münzen, wo das Reversmotiv nicht zur Legende paßt (irgendsowas der Art: sth. Aequitas und VICTORIA AVG in der Legende dazu oder umgedreht ... habe aber den Göbl "Antike Numismatik" jetzt nicht greifbar, wo das abgebildet ist). Da hat wohl der Legendengraveur nicht auf das vom Bildgraveur vorgearbeitete Motiv geguckt und stupide die "heute fällige" - aber motivmäßig hier nicht passende - Legende dazu graviert. Und die "Endkontrolle" hat das auch nicht bemerkt, so daß solche "Fehlprägungen" in Umlauf kamen. Heutige Sammler freuen sich dann über solche Kuriosa.

curtislclay hat geschrieben:Deutliche Frisuränderungen wie bei Otacilia oben (die glatte Frisur war früher als die gewellte) verdienen bestimmt verschiedene Katalognummern, würde ich meinen.

[...]

Im neuen RIC für die Flavierzeit erhalten Bronzetypen je nach der Plazierung der Formel S C auf der Rs., ob im Felde oder im Abschnitt, verschiedene Nummern. Das ist zwar ein deutlicher Unterschied, der aber wahrscheinlich doch nur vom Stempelschneider abhängt und keine chronologische oder organizatorische Bedeutung besitzt. Es ist nicht leicht zu entscheiden, welche Stempelvariationen eigene Katalognummern verdienen!

Zu den Frisuränderungen d'accord. Die sind chronologisch nämlich sehr relevant.

Aber nur weil wir heute(!) noch nicht wissen, ob solche Positionsänderungen beim "SC" nicht vielleicht doch auf organisatorische Veränderungen zurückzuführen sind oder chronologische Rückschlüsse zulassen (beachte, daß gerade im 1. Jh. die "Standardtypen" z.T. sehr lange geprägt wurden!), halte ich hier im Vorgriff auf künftige diesbezügliche Erkenntnisse auch neue/eigene Katalognummern für solche Varianten für sinnvoll. Nicht allerdings bei geringfügig anderen Legendentrennungen, z.B. bei in die Legende hineinreichenden Speerspitzen etc. Die sind nun wirklich reine künstlerische Freiheit des Stempelschneiders.

Chandragupta hat geschrieben:Das vermutest nicht nur Du, das hat schon Göbl vor Jahrzehnten bewiesen.

Und zwar anhand von Münzen, wo das Reversmotiv nicht zur Legende paßt (irgendsowas der Art: sth. Aequitas und VICTORIA AVG in der Legende dazu oder umgedreht ... habe aber den Göbl "Antike Numismatik" jetzt nicht greifbar, wo das abgebildet ist). Da hat wohl der Legendengraveur nicht auf das vom Bildgraveur vorgearbeitete Motiv geguckt und stupide die "heute fällige" - aber motivmäßig hier nicht passende - Legende dazu graviert. Und die "Endkontrolle" hat das auch nicht bemerkt, so daß solche "Fehlprägungen" in Umlauf kamen. Heutige Sammler freuen sich dann über solche Kuriosa.

So wie ich vor ein paar Monaten über diese Münze (hatte ich in einem anderen Thread schon vorgestellt) mit Rs.-Typ Aequitas und Rs.-Legende Laetitia. Das Gefühl, einen ziemlich dicken Fehler zu finden, der 1740 Jahre Münzleben sowie 10 Tage auf Ebay niemandem aufgefallen ist, ist schon klasse.

Was daraus natürlich nicht hervorgeht, ist, ob "schon immer" Figur und Legende von verschiedenen Leuten gemacht wurden oder ab wann sich diese Spezialisierung entwickelt hat.

Viele Grüße,

Homer

In meinen Augen ist es gut möglich, dass Typen und Legenden von verschiedenen Stempelschneidern geschnitten wurden, nur wird diese Theorie von falsch beschrifteten Vorder- oder Rückseiten nicht endgültig bewiesen.

Es ist doch kaum auszuschliessen, dass ein und derselbe Stempelschneider seine eigenen Typen falsch beschriftet hat!