Münzprägestempel

[cepasaccus]

Ohne zu wissen, ob spaeter gepunzt wurde ein paar Tatsachen und Erfahrungen:

- Es wurde eine Eulenpunze fuer die athenische Tetradrachme gefunden.
- Je tiefer das Muenzbild ist, desto aufwendiger ist es das herauszumeisseln.
- Es gibt Bildelemente, die sich leichter aus einer Punze herausarbeiten lassen und welche bei denen das beim Stempel einfacher ist. Eine Perle ist leichter als Punze herstellbar. Eine Frisur leichter aus dem Stempel herausmeisselbar.
- Wissen geht verloren. Sicherlich noch leichter bei einem Job, der nur von wenigen ausgeuebt wird.
- Fuer die Herstellungszeit eines Denarstempels mit einer Kopfpunze vermute ich unter einem Tag, wahrscheinlich ein halber. (Fuer einen einfachen mittelalterlichen brauche ich inkl. absaegen von der Stange etwa eine Stunde.)

[beachcomber]

Eine Perle ist leichter als Punze herstellbar

ganz sicher haben die jungs ausser kleinen meisseln auch solche kugelpunzen benützt.
aber es geht ja hier um eine punze, die ein ganzes porträt darstellen soll, und das ist ja nun wirklich schon was ganz anderes.

Wissen geht verloren.

na klar, aber nicht in der kontinuität der römischen münzprägung!
grüsse
frank

[Chandragupta]

Lies nochmal oben nach, daß sich meine Aussage bzgl. Handschnitt vor allem auf die von mir vermuteten STAHLstempel bezog. Punziere die mal...

[cepasaccus]

Also bei Stahlstempeln haette ich jetzt keine Bedenken.

Wie macht ein Schmied ein Loch in eine Stahlplatte? Er bringt sie zur Glut und schlaegt ein Loch durch.

Wie ist das eigentlich mit Stempeltransfer? Wie wird da der Stempel gemacht? Wird der "punziert"?

valete

[beachcomber]

Wie ist das eigentlich mit Stempeltransfer? Wie wird da der Stempel gemacht? Wird der "punziert"?

ich glaube schon, aber die fälscher arbeiten wohl mit kunststoffen, da ist das alles kein problem.
grüsse
frank

[Peter43]

Sagt mal, lest ihr die anderen Threads nicht? Wir haben doch gerade über die Reihenfolge des Schneidens gesprochen und sind zum Ergebnis gekommen, daß zunächst das Bild und dann die Legende geschnitten wurde. Als Beweis hatten wir Münzen gezeigt, bei denen die Legende über das Bild hinausging oder vor dem Bild gequetscht wurde, alles eher Spontanentscheidungen des Stempelschneiders. Dies widerspricht doch der Benutzung von Punzen. Oder sehe ich das falsch?

Mit freundlichem Gruß

[beachcomber]

hallo jochen,
die reihenfolge hat ja mit dem WIE nichts zu tun!
allerdings sind diese legenden-fehler für mich auch ein argument gegen punzen, denn wenn man schon so weit war, das bild vorzupunzen, dann hätte man wohl auch gleich vorgefertigte legendenpunzen genommen, die wohl kaum solche fehler zugelassen hätten.
grüsse
frank

[cepasaccus]

Mal ein paar Infos aus Moesta/Franke:

- Punziertes phokaeisches Bronzeplaetchen von 530 v.Chr mit einem Greifenkopf. (Abgebildet)
- Patrizenstempel mit Vogel fuer die Tempelmuenzen von Olympia von 500 v.Chr.. (Abgebildet) Eine Muenze mit einem sehr aehnlichen Adler ist http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=208
- Bei Dr. Busso Peus, FFM, Katalog 318, 1987, Nr. 1113 und bei Dr. Busso Peus, FFM, 1989, Nr. 22 u. 27 wurden Patrizen fuer Quinare des 1. Jhd. v.Chr. versteigert.
- Bronzene Patrizen koennen von Wachsmodellen gegossen werden.
- Neronischer Denarstempel aus Stahl. (Abgebildet)

valete

[cepasaccus]

Gegossene Patrizen duerften uebrigens erklaeren

1) warum der damit hergestellte Stempel nachgearbeitet werden musste (vgl. unsere Gussfaelschungen) und

2) warum Buchstabenpatrizen nicht verwendet wurden. (Wenn man sowieso nacharbeiten muss kann man die auch gleich ganz machen.)

valete

[curtislclay]

Nein, du siehst das ganz richtig!

Ein zweiter Gegenbeweis: Buchstaben, die zweimal in einer Legende vorkommen, gleichen einander zumeist nicht ganz genau, sondern variieren in Grösse und Form, können also nicht von derselben Punze stammen.

[harald]

Nachdem ich nach langer Zeit wieder meine Bibliothek durchforstet habe, bin ich auf ein interessantes Beispiel für die Verwendung von Kopfpatrizen und Matrizen in der spätkaiserzeitlichen Prägung gestoßen.

Robert Göbl, antike Numismatik, Band 2, München 1978, S140, Taf. 24, Bilder 265-270
Göbl gilt zwar in manchen Belangen als überholt, sein Standartwerk kann ich jedoch nach wie vor jedem Interessierten Sammler antiker Prägungen empfehlen.

Göbl zeigt auf den Abbildungen 265-267 am Beispiel von Foles des Diocletian aus Rom (RIC17a) eine allmähliche Vergrößerung der Kopfpunzen aus ständig nachgeschnittener Matrize.

Die Abbildungen 268- 270 zeigen am Beispiel von drei Biniones (Doppelaurei) des Gallienus aus Rom eine allmähliche Verkleinerung der Köpfe über ständig nachgeschnittener und damit reduzierter Kopfpunze (Patzrize).

In Band I schreibt Göbl auf den Seiten 52-53:
Für die Vereinfachung kommen in erster Linie Punzen für Kopfbilder, andere Bilddetails und Buchstaben in Frage.
Die Anfertigung einer Punze im Cameo- Schnitt hat den Vorteil, das der Graveur gleich sieht, wie die Münze aussehen wird.

Schon HILL ist 1922 der Vorpunzierung auf die Spur gekommen.

ALFÖLDI untersuchte 1928 bei seiner Arbeit über die Stempelherrstellung
der Antike die Prägungen des Gallienus aus Siscia und argumentiert wie folgt:
Wird die Patrize selbst immer durch Guß verkleinert
(d.h. aus Stempeln= Matrizen genommen), so werden die Köpfe ständig kleiner (zb. Gallienus: Siscia, Mediolanum, Rom)

Werden die neuen Patrizen aus einer einzigen Matrize genommen,
die wegen der ständigen Abnahme immer wieder geschärft und dabei ausgeweitet werden muß, so wird die Patrize (und mit ihr jede neue Matrize) immer größer.
Dieses ist sehr gut bei den Folles des Diocletian und seiner Mitregenten erkennbar.

Gruß
Harald

[cepasaccus]

Ein Punkt an dem man (bei gut erhaltenen Muenzen oft) gut erkennen, dass keine Buchstabenpunzen verwendet wurden sind die feinen Spitzen an Linienenden:

Code: Alles auswählen

   |\______
   | 
--=|
   | ______
   |/

Diese kommen daher, dass man eine Linie mit einem Meissel von beiden Seiten schlagen muss. Diese feine Nadel entsteht beim Meisseln nach rechts und kommt von der Unterkante des Meissels. Mit entsprechender Vorsicht kann man das zwar verhindern, aber es ist doch zu finden.

valete

[Sulcipius]

Entschuldigt, wenn ich die laufende Diskussion unterbreche und zur
Seite 1 des Threads zurückkehre, wo Harald das Thema "Eisenkernmünzen" erwähnte !

Ich hab vor ein paar Jahren mir so Eine ( inkl. Expertise) zugelegt.

Es ist ein "Eisenkern"sesterz des Marcus Aurelius

Avers: Kaiserkopf und Reste der Legende
Revers: Stehende Göttin mit langem Gewand SC
Gewicht: 13,65g
Enstanden ist diese "Münze" im pannonischen Raum

Ich denke ser gut zu sehen der Kern und der darüber befindliche Kupferüberzug !

Beste Grüße
Sulcipius