Numismatikforum

Heute ist dieses Schmuckstück eingetroffen:

AR-Denar
Trajanus
Vs. Heroische Büste n.r.,Umschrift: IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GERM DAC
Rs. Drapierte Büste des Sol mit Strahlenkrone n.r., Umschrift: PARTHICO P M TR P COS VI P P SPQR
Ref. RIC II, S.267, Nr. 326

Am besten gefällt mir die "Schmalzlocke" von Sol

Grüße

Hallo, kc,
eine schöne Type hast Du da an Land gezogen. Mal nicht das Übliche. Da ist auch gar nichts dagegen einzuwenden, daß Du an den unteren Rand von "ss" (aber noch nicht ss-) gegangen bist, wo doch allgemein die Qualitätsanforderungen an Traian - Denare wegen des breiten Angebotes etwas höher angesiedelt sind. Würde ich mir auch auf's Brett legen.
Frau Kampmann stuft wie jeden anderen "schietnormalen" Denar ein und untertreibt dabei wohl etwas sehr. Ich würde mindestens das Doppelte hinlegen

meint

drakenumi1

drakenumi1 hat geschrieben:Frau Kampmann stuft wie jeden anderen "schietnormalen" Denar ein und untertreibt dabei wohl etwas sehr. Ich würde mindestens das Doppelte hinlegen

Beruhige Dich, da bist Du nicht der einzige, der das so sieht.

Die Preise bei der Kampmann kannste voll vergessen. Naja, man kann's auch als Sammler ganz positiv sehen: Habe ich doch letztens auf einer Münzbörse bei jemandem eine Münze gekauft, die er nach den Kampmann-Preisen bewertet hatte (DIVO COMMODO-Antoninian unter Traianus Decius). Das Teil war mit 80,- € ein Schnapp. Daneben lag zum gleichen Preis ein DIVO PIO in gleicher Erhaltung, den konnte er gern behalten...

Aber die Bilder in der Kampmann sind schon gut.

Hallo kc

Soweit ich das sehe, ist die Büste von Traian nicht heroisch (nackt), sondern drapiert. Ansonsten eine tolle Münze.

Viele Grüsse

Die Sol-Prägungen Trajans stehen in Zusammenhang mit seinem Aufbruch nach Osten, also der Sonne entgegen, zu den Parther-Feldzügen. Sie gehören zu den teureren Trajan-Denaren. Mein Exemplar, in ähnlicher Erhaltung aber mit einer dicken Schramme auf Sol's Backe, habe ich in einer Kölner Münzhandlung erworben, zusammen mit einer auch nicht ganz häufigen Vesta-Rückseite, für gerade mal 45 €.
Sag mal, kc, gab es die bei eBay? Habe ich da gar nicht gesehen.
Olaf

Vielen Dank für eure Beiträge.

@Olaf
Ich habe dieses Stück vom Anbieter crispusm.Sie war nicht so günstig,wie deine Münze.

Grüße kc

Der Adler auf einem cippus ist für mich das Symbol für die Heiligsprechung des Herrschers nach seinem Tode, wie z.B. auch bei der CONSECRATIO-Serie des Antoninus Pius, wo der Adler auf Globus, Altar usw. steht. Nun steht aber auf meinem Vespasian im Rv. "COS VI", was auf sein Consulat im Jahre 75 n. hinweist. Aber da konnte Vesp. sich noch einiger weiterer Lebensjahre erfreuen. Ein spannender Widerspruch für mich, den ich bis heute nicht lösen konnte und wollte. Aber ich bin sicher, daß es eine absolut simple Lösung für dieses Rätsel gibt. Bitte laßt die Schuppen von meinen Augen fallen.
Übrigens nervt mich die fleckige Tönung mehr und mehr, seit sie in den vergangenen Jahren gewachsen ist. Sollte ich wohl von 0 anfangen und eine gleichmäßig geschlossene aufbauen? (Grundkenntnisse dafür liegen vor )
Nun bin ich neugierig!
Dank und einen schönen Abend von

drakenumi1

Der Adler ist ja auch als Attribut des Jupiters ein Zeichen der Herrschaft, und wenn die römischen Legionen mit Adlerstandarten in die Schlacht zogen, dachten sie wohl nicht an die Consecration. Bei dieser Münze des Caracalla aus Markianopolis ist durch das Blitzbündel, auf dem der Adler steht, natürlich der Bezug zu Jupiter noch direkter.

Mit freundlichem Gruß

Danke, Peter,
die Rolle des Adlers ist natürlich klar. Aber welche Deutung kommt dann dem cippus zu? In meinem 3500seitigen Latein"handbuch" von Dr. R. Klotz finde ich als einzige Varianten einer Übersetzung lediglich die Begriffe "Grabsäule" und "Leichenstein" und darüber hinaus noch "Grenzsäule". Da ist die Brücke zur "CONSECRATIO" doch sehr offensichtlich geschlagen. Es bleibt für mich weiterhin undurchsichtig, für


drakenumi1

Die Frage finde ich ausgesprochen spannend - ich habe den Begriff auch immer nur hingenommen.

Zu dieser nachtschlafenden Zeit benutze ich nur das Netz.

Hier die Ergebnisse aus alten Lexika

Brockhaus 1911

Cippus (lat.), Pfahl, Säule, bei den Römern viereckiger Pfeiler mit Inschrift (Grenzstein, Grabstein).

Pierer's Universal-Lexikon von 1857

Cippus (lat.), 1) (röm. Ant.), viereckige Säule mit Inschrift auf Begräbnißplätzen od. als Weg- u. Grenzstein; in letzter Beziehung war auf dem C. auch angegeben, ob der Weg Fahrweg od. Fußsteig, Landstraße od. Privateigenthum sei; 2) Verhau zur Befestigung des Lagers, indem mehrere Schichten Baumstämme u. stärkere Aste, oben zugespitzt, hinter einander in den Graben gesteckt wurden, daß zwischen den Stämmen die Aste hervorragten; 3) (Kirchw.), Opferstock zu Almosen

Lueger: Lexikon der gesamten Technik von 1904

Cippus, der einfachste antike Grabstein, bestehend aus einer Platte, die aufrecht gestellt und mit einem Giebel oder einer Akroterie geschmückt wird

Netten Abend noch
Zwerg

Hallo Leutle,
@ drakenumi1: Vielleicht hilft es ja...

Leichenstein

[241] Leichenstein, Platten, Würfel, Cylinder od. Pyramiden, die mehr od. wenig architektonisch verziert sind, von Marmor od. Sandstein, Gußeisen etc., welche auf das Grab gelegt od. neben demselben aufgestellt werden, u. worauf Name, Stand, Geburts- u. Todestag des Verstorbenen, Inschriften, gewöhnlich Bibelsprüche u. Embleme, welche sich auf Tod u. Unsterblichkeit beziehen, eingehauen sind. An manchen Orten gibt man einen Leichensteinzins, u. dann darf der L. nicht verrücht werden.
Quelle:
Pierer's Universal-Lexikon, Band 10. Altenburg 1860, S. 241.
Permalink:
http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Leichenstein

Gerade die im Text verwandten Begriffe "Unsterblichkeit"und "Embleme" passen doch sehr gut.
Als interessierter Laie grüßt
Apo.

Da müßte ich doch schon seit Jahrzehnten einem Irrtum aufgesessen sein, wenn ich einen Cippus immer für ein Gebilde gehalten habe, das höher als breit ist. Aber auch die von Zwerg zitierten Definitionen stützen meine bisherige Annahme. Der Sockel, auf dem der Adler auf drakenumis Denar steht, ist deshalb wohl kein Cippus, und eine Verbindung zur späteren Consecration des Vespasian würde ich auch nicht sehen. Zudem scheint mir der Terminus Heiligsprechung in diesem Zusammenhang eher unglücklich gewählt. Dazu klingt er denn doch allzu christlich-katholisch.
Vor allem sprechen dagegen die zwar nicht verbürgten, aber doch tendenziell zu seiner Persönlichkeit passenden Worte Vespasians, als er sein Ende nahen fühlte: "Wehe, ich glaube ich werde ein Gott." Das zeigt seine ironische Distanz zur Vergöttlichung eines toten Kaisers und läßt die von drakenumi1 vorgetragene Theorie noch weniger überzeugend erscheinen.

Gruß

chinamul

Wie sagte einst schon Karl Marx (allerdings unverbürgt): "Tut mir leid, Leute, war halt nur so eine Idee von mir."

Allen an der Lösung dieses "cippus - Problems" bisher Beteiligten sei hier schon mal herzlich gedankt, obwohl leider eine plausible Deutung der Gruppe "Adler auf cippus" (oder was es auch sei) noch aussteht. Und etwas traurig bin ich darüber, daß offensichtlich das "geballte Wissen" des Forums hier, gemessen an der Diskussionsfreudigkeit, nicht mobilisiert werden konnte. So spannend (s. Zwerg) kann wohl die Fragestellung dann doch nicht sein.
Da unwiedersprochen, ist festzustellen, daß
- ein Bezug auf die Consecration nach dem Tode absurd ist (was mir auch klar war),
- die Ähnlichkeit der Symbolik mit Darstellungen zur Consecration (Adler auf Altar, Globus) zeitnaher Kaiser sehr groß ist,
- die Lösung durch die bekannten Übersetzungsvarianten von "cippus" auf der Ebene "Gedenkstein, Weihestein" oder "Grenzstein" liegen müßte und dem diesbezügl. erflehten Beistand von Jupiters Kräften,
- auch die Deutung als "cippus" überhaupt fragwürdig sein kann (Cohen; RIC).
Am instruktivsten fände ich eine Deutung, die vom Begriff "Grenzstein" ausgehen könnte und seiner Rolle der Festsetzung von sicheren oder erweiterten Reichsgrenzen und vom Erflehen des entsprechenden Einflusses von Jupiter. Aber das ist aus meiner Sicht rein speculativ.
Ich glaube immer noch, daß jemand von Euch sich aufmacht, und den Schleier des Unwissens mit einem Hieb zerreißt,

hofft (bestens grüßend)

drakenumi1

Wenn ich bei Georges nachschaue dann steht da "Spitzsaeule aus Stein oder Holz", die verschiedene Funktionen haben kann. (Mit Verweis auf altindisch cepa-h, Penis) Also kann es ein cippus nicht sein. Nach einer Grabsaeule oder einem Weihestein (ara) sieht das nicht aus. Ich finde, daß der Sockel aussieht wie ein Scheiterhaufen bei dem Balken mal laengs und mal quer liegen.

valete